Klingen alle Verstärker gleich?

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kommt immer drauf an wie gut sie gelötet ist, sie hat immer einen gewissen widerstand, Steckverbindungen können sich lockern, haben meist geringfügig höhere übergangswiderstände, wenn sie nicht veredelt sind oxidieren sie mit der zeit, der übergangangswiderstand wird höher etc...
 
dann eben sauberst gelötet vs. frisch gesteckt, wie hört sich denn dann der unterschied an?

klar, dass sich unsaubere lötarbeiten, oxidierte verbindungen etc. bemerkbar machen können.
 
die unterscheiden sich natürlich kaum, aber ich behaupte mal selbst jede lötverbindung ist einmalig
 
Man man.. da ist man mal eine Woche weg... :hammer:

@Martin: wie siehtst du selbst das Thema?

Klingen alle Verstärker gleich?
 
Stergi schrieb:
lineare Verstärker sind theorie keine praxis.

Aha... weil?

Stergi schrieb:
Und Verstärker-IC's sind Halbleiter, heißt wenn sie kalt sind leiten sie schlechter als wenn sie Warm sind, bedeutet dort gibt es wieder Klangveränderung, denn schließlich werden die IC's beim Verstärken warm

Es ist wahrlich kein Kunststück temperaturunabhängige Schaltungen zu bauen. Ich kann dir auch nicht erklären, wie es funktioniert, aber es ist kein Problem Schaltungen so auszulegen, dass sie temperaturstabil sind. Überlege mal, was sonst alles nicht funktionieren würde und wirklich wichtig ist (nicht bloßes Spielzeug wie ein HiFi-Verstärker).
 
Weil mir das gerade so eingefallen ist:

Wie sieht denn der Einfluss der Slew Rate auf den Klang aus ?
Oft lese ich, das dynamisch klingende Stufen eine hohe Slew Rate haben sollen.
Die von mir gehörte Zapc0 C2K 6.0 hatte eine hohe Slew Rate im Vergleich zu anderen Amps, sofern man diese Angabe mal gefunden hat.
Trotzdem klang sie für mich totlangweilig und auch nicht gerade dynamisch.

Wenn schon der Frequenzgang sehr sehr linear ist, dürfte er keinen Einfluss auf den Klangcharakter haben. Aber ist das wirklich so ?
Natürlich fällt die Slew Rate auch wieder auf das Netzteil zurück, was schon ein paar Seiten vorher genannt wurde.

Was mich noch interessieren würde: Hat schon mal jemand Endstufen verglichen, die beide/alle einen Linearen Frequenzgang, gleiche THD, gleiche Slew Rate etc habe und, sofern es das überhaupt gibt, von unterschiedlichen Herstellern sind ?
Klingen diese in einem Blindtest dann trotzdem unterschiedlich ist die Frage, woran es liegt.
Liegt es vielleicht an "trivialen" Dingen wie Layout der Platine, der Auswahl der Bauteile, etc ?


Gruß Christian
 
hallo

:kopfkratz:
Slew Rate

wie langsam sollten denn dann die bauteile sein die das betrifft ( Opa`s mosfet`s,transitoren und röhren )

wo sind denn die elektronikfreaks wenn man sie mal braucht :wall:

die kennen sich besser damit aus wie ich

Mfg Kai
 
Stergi schrieb:
kommt immer drauf an wie gut sie gelötet ist, sie hat immer einen gewissen widerstand, Steckverbindungen können sich lockern, haben meist geringfügig höhere übergangswiderstände, wenn sie nicht veredelt sind oxidieren sie mit der zeit, der übergangangswiderstand wird höher etc...

Ich glaube, meinen Post hast Du nicht gelesen. Wir befinden uns dabei normalerweise in einem Bereich jenseits von "Klangunterscheidbarkeit". Punkt.
 
Dr. Moriarty schrieb:
Man man.. da ist man mal eine Woche weg... :hammer:

@Martin: wie siehtst du selbst das Thema?

Klingen alle Verstärker gleich?

Diese Frage sollte sich doch aus meiner Argumentation ohne weiteres beantworten lassen.

Die Gründe aus denen ich einen Amp kaufe lassen sich aus der Liste auf Seite 7 zusammensetzen.

Wichtig sind mir dabei hauptsächlich ein gutes PL-Verhältnis (wieder zusammengesetzt aus diesen Punkten), ausreichend Leistung für meinen Einsatzzweck und die versteckte Verbaubarkeit (klein, intelligentes Kühlsystem).

Gruß
 
Klar, jeder setzt seine Prioritäten anders.
Der eine schaut beim Auto auf den Verbrauch und den Nutzwert, der andere auf Drehmoment und Höchstgeschwindigkeit. Jeder Jeck is anners.
 
kai 1 schrieb:
hallo

:kopfkratz:
Slew Rate

wie langsam sollten denn dann die bauteile sein die das betrifft ( Opa`s mosfet`s,transitoren und röhren )

wo sind denn die elektronikfreaks wenn man sie mal braucht :wall:

die kennen sich besser damit aus wie ich

Mfg Kai


Verstärker klingen nicht alle gleich!

wir haben auch Blindtest durchgeführt und sind auf das selbe Ergebnis gekommen... sogar wenn einzelne Bauteile in einem Verstärker geändert wurden, wie OPV oder nur paar "c"
klingen die Verstärker anders

wenn man die selbe Schaltung nimmt in einem Verstärker, dann klingen sie schon sehr ähnlich aber nicht gleich, weil nicht nur die Schaltung sondern auch Netzteil und der Vorverstärker beeinflussen den Klang
selbst wenn ein Hersteller die selbe Schaltung und Netzteil verwendet aber andere "C" so unterscheiden sie sich im Klang

nehmt doch mal einen HT und steuert ihn passiv an mit einem rauen Elko und einem sehr guten Foliencap, sogar ein ungeübtes Ohr hört den Unterschied

wer dann denkt ich nehme in meiner Signalkette nur die besten Bauteile, der wird sein blaues Wunder erleben, weil es geht nur bis zu einem Punkt dann kehrt sich der Klang und es wird nicht besser sonder nerviger und unnatürlicher.

anderes BSP. mein HT ist ein Bändchen welches etwas spitz klingt aber schnell ist, jedoch auf keinen Fall warm klingt eher analytisch....
so jetzt habe ich den Verstärker so geändert das es weich und warm klingt, smoothig halt.
jedoch die Schnelligkeit ist noch da genauso wie das jedes noch so kleine Detail weiter vorhanden ist!

LG

alle Techn Daten und der F-Gang des Verstärkers hängen vom Innenleben des Verstärkers ab...
 
Das PDF-Dings hätt ich gern mal auf Deutsch...bin zu Faul zum"alles übersetzen".

Also grundsätzlich und aus eigener Erfahrung heraus sage ich, dass die Verstärker unterschiedlich klingen und funktionieren.
Der absolut eindeutigste Vergleich war eine Helix HXA MK2 zu einer Next Q22, Welten liegen dazwischen, für jeden Laien hörbar...
Dies ist aber eher die Ausnahme, ich konnte zb. kaum bis keine Defizite von Meiner Olympus zur Audio Art feststellen, ausser dass die Audio Art stabiler läuft und nen bissl Dynamischer klingt.
Die A-B Vergleiche sind immer schwer, weil die wenigsten ihre Stufen mal zum Probehören hergeben, ne Brax oder Sinfony hätt ich gern mal angeschlossen. :hammer:
Ich glaube, dass es Unterschiede gibt, jedoch bezweifle ich auch aus eigenen Erfahrungen heraus, dass die hörbaren Unterschiede weit weniger eine Rolle spielen, als die Unterschiede die man glaubt zu hören, denn man hat ja 1500€ ausgegeben, das muss ja besser/überlegen sein.
Ich tendiere zu hörbaren Unterschieden mit starker Ausrichtung, dass viele Stufen trotz allem Gleich(wertig) klingen.
Den größeren Part des Klanges gesamt setze ich mal auf Verbauung, EQ, LS Komponenten Auswahl.

MFG
Schnorke
 
Schnorke schrieb:
Der absolut eindeutigste Vergleich war eine Helix HXA MK2 zu einer Next Q22, Welten liegen dazwischen, für jeden Laien hörbar...
Dies ist aber eher die Ausnahme, ich konnte zb. kaum bis keine Defizite von Meiner Olympus zur Audio Art feststellen, ausser dass die Audio Art stabiler läuft und nen bissl Dynamischer klingt.
Die A-B Vergleiche sind immer schwer, weil die wenigsten ihre Stufen mal zum Probehören hergeben, ne Brax oder Sinfony hätt ich gern mal angeschlossen. :hammer:


Das große Problem bei den Tests und Vergleichen ist immer, wie auch hier schon oft angeklungen
ist, die Vergleich- und Nachvollziehbarkeit. Nur exakt eingepegelte und eingestellte Komponenten
an sauber verbauten Equipment, welches auch wirklich die Möglichkeit bietet, Unterschiede tatsächlich
wahrzunehmen (Beispiel: Serienbreitbänder im Ama-Brett Einbauplatz sind eher ungeeignet, um
das letzte "Pling" im Hochton wahrzunehmen) bieten eine Basis für einen solchen Test. Von den
"schnell mal gewechselten Endstufen", die dann sehr unterschiedliche Ergebnisse liefern, von
"hab doch angeglichen, die neue war viel leiser, da musste ich den Gain etwas höher drehen und
es offenbarten sich Welten" haben wir bereits genug.

Ein weiterer wichtiger Aspekt: Zeit. Ruhe. Wohlgefallen und der Wille zum objektiven Test. Vertraute
Leute in der Folgschaft, welche in kürzester Zeit das vorher von ihnen mühevoll eingestellte Equipment
sicher umstecken und den Test so erst möglich machen.

Dazu braucht es keine Sinfoni und Brax, dazu reicht jede 1 Euro eBay Endstufe im Vergleich zum
eigenen Equipment, ein wenig Zeit und Spaß am testen.

Aufruf: Probiert es mal aus, setzt euch mit Hilfe von Freunden, nem Multimeter und nem Zettel
ins Auto (oder auch Wohnzimmer!) und schreibt zu jedem Punkt blind die Erfahrungen auf. Es
geht nicht darum, die Ansichten umzuwerfen, Dinge zu verneinen oder etwas mies zu machen,
es geht darum, es mal selbst getestet zu haben und wirklich mitreden zu können. (Nicht direkt
auf Personen bezogen!)
 
Noch ein paar Worte zur Slew Rate.

Man sollte diese (und die ganzen anderen Werte, die angeblich den Klang einer Endstufe beeinflussen) immer im Verhältnis sehen.

Viele denken da zu einfach. "Aha, der Wert ist höher, also ist die Endstufe besser!"

Nehmen wir an die Hörgrenze der Slew Rate liegt bei 30V/µsec (als Beispiel, ich kenne die genauen Werte nicht). Und ich vergleiche nun eine Endstufe mit 150V/µsec mit einer mit 400V/µsec. Die Werte sind bei der zweiteren zwar deutlich höher, aber bereits die erste hat eine mehr als ausreichend hohe Slew Rate um keinen hörbaren Einfluss mehr zu haben.

Anderes Beispiel: Was würde mir ein Verstärker bringen der bis 1 Megahertz übertragen kann, wenn ich bereits ab 18kHz nichts mehr höre (und ab 22kHz nichts mehr auf der CD drauf ist)

Alles eine Frage des Verhältnisses.

Gruß
 
Theorie und das "wahre Leben" driften manchmal ein bisschen auseinander. Ich hab gestern ein Auto mit kompletter Zapco Bestückung (u.a. Studio 500) gehört. Das FS war ein Andrian 3-Wege, Subwoofer weiß ich nicht. Im Vergleich zu meiner Konfiguration war nicht nur die bessere Bühne da (ich hab "nur" ein 2-Wege Andrian) sondern insbesondere die knallharte Dynamik, die keine Lautstärkegrenzen kennt, frappierend anders. Dagegen spielt meine Quad Mono wie eingeschlafene Füße. Und das sind nicht nur kleine Unterschiede. Der Einbau ist genauso amtlich. Natürlich würde jetzt nur ein direkter Vergleich "beweisen", dass es an den Endstufen liegt. Und es ist auch ein Leistungsdefizit vorhanden, wobei ja immer wieder geschrieben wird, dass die Leistung nicht sooo sehr ins Gewicht fällt. Ich für mich .. ohne dass ich es jetzt nachweisen kann .. empfinde den "Klang" von Endstufen als unterschiedlich. Hab schon so viel ausprobiert und konnte bei messtechnisch genauem Pegalabgleich manchmal schon Unterschiede ausmachen. Manchmal fallen die dann aber auch etwas größer und für mich deutlich hörbar aus.

Wolfram
 
Martin schrieb:
Anderes Beispiel: Was würde mir ein Verstärker bringen der bis 1 Megahertz übertragen kann, wenn ich bereits ab 18kHz nichts mehr höre (und ab 22kHz nichts mehr auf der CD drauf ist)

Hui, jetzt mal gefährliches Halbwissen von mir:

Bei meiner Recherche zur Verstärkern aus den 80gern bin ich über einen sehr nett geschriebenen
Beitrag gestolpert, in dem u.a. über die verschiedenen Philosophien der Ära geschrieben wurde.

Unter anderem wurde das "Breitbandigkeitsprinzip" von HK angesprochen, welches mit
Darstellungsbereichen weit jenseits jeglicher Wahrnehmung zu einem "singen der Bauteile"
geführt haben soll:
Der Mainstream der 80er- und 90er-Jahre schrieb vor, dass ein Verstärker einen möglichst breiten Frequenzgang besitzen musste. Die Firma Harman/Kardon trieb es noch weiter: Um Signale bei 20.000 Hertz, an der Hörschwelle eines Säuglings also, sauber darstellen zu können, müsse der Frequenzgang bis 200.000 Hertz reichen – bis zum Zehnfachen also.

Das mag rechnerisch stimmen. In der Praxis bedachten die Hersteller nicht, dass im Hochtonbereich die Bauteile der Verstärker zu singen begannen. Sie produzierten Signale, die auf der Tonquelle nicht vorhanden waren. Der Verstärker bemühte sich nun, diese Signale zu verarbeiten, produzierte dabei aber weitere Verzerrungen, die bis nach unten in den hörbaren Bereich reichten.
Quelle: http://www.wolffvonrechenberg.de/hifi/2 ... d-3020-23/

Wissenschaftlich fundiert? Ich weiß es nicht. Aber eine nette Anekdote ist es allemal.
 
noch mal zu der Sleve Rate
20-50 reichen für den Audio Bereich, alles was höher ist wird vornehmend für den Video Bereich eingesetzt.

PS: eingeschlafene Füße... Quad Mono und Zapco
ich hatte auch mal eine( Quad mono blaue LED), wenn man paar Dinge ändert ist die Stufe dynamischer!
es liegt aber auch wie ein Verstärker das Signal verstärkt, MM nach verstärktdie Genesis linear, die Zapco nicht so linear

beides sind Transistor Verstärker aber die Schaltung ist anders

:liebe:
 
Auch wenn das stimmt, solange die Verzerrungen unterhalb der Hörgrenze liegen...

Und falls sie hörbar wären müsste das über einen (korrekt durchgeführten, ich schreibs lieber gleich dazu ;) ) Blindtest nachzuweisen sein.

Womit wir dann wieder beim ersten Post wären.

@ Wolfram

Du hast also richtig erkannt, dass in dem Auto, welches dich so beeindruckt hat, sehr viele Dinge anders sind als bei dir (Lautsprecherchassis, Leistungsreserven, Lautsprecherpositionierung, Lautsprecherumgebung (Reflexionen, ITD, ILD) und Abstrahlverhalten (welches bei einem 3 Wege schlicht und einfach wesentlich besser ist als bei einem 2-Weg-System), andere Abstimmung, andere Dämmung etc. etc. etc...)...

Und trotzdem kommst du zum Schluss, dass die Endstufen die Ursache sind? Das versteh ich nicht.

Gruß
 
Hallo Martin,

der Einbau ist genauso amtlich .. in beiden Autos. Und das ist sicher die wichtigste Vorraussetzung für Dynamik im Auto. Und das Leistungsdefizit sorgt für eine um etwa 2-3 db höhere mögliche Gesamtlautstärke, die nicht ausgereizt wurde. Selbst bei geringerem Pegel hört man den Unterschied recht deutlich. Da ist einfach mehr Attacke. Wie gesagt, kann ich das nicht beweisen, möchte ich auch gar nicht. Es ist einfach nur mein Empfinden. Das der Vergleich an der ein oder anderen Stelle hinkt, ist keine Frage. Würde mich echt mal intreressieren, was passiert, wenn man in dem andren Auto die Zapcos gegen Genesis Stufen tauscht. Der mögliche Pegel ist wie gesagt aus meiner Sicht hier nicht relevant, weil bei jeder Lautstärke hörbar.

Gruß aus Köln

Wolfram
 
Hi!

Ein Profi bin ich nicht, aber solange bis einer von denen auftaucht gebe ich mal den Senf dazu den glaube zu wissen:

ToeRmeL schrieb:
Ich kann dir auch nicht erklären, wie es funktioniert, aber es ist kein Problem Schaltungen so auszulegen, dass sie temperaturstabil sind

Überall wo sich thermisch abhängige Faktoren ergeben muss man halt "einfach" einen sich thermisch entgegen verhaltenen Faktor drankoppeln. Z.b. bei einem Differenzverstärker hat man einmal den Transistor für den nicht-inv.Eingang, einmal den für den inv.Eingang. Damit sich hier die Thermische Belastung nicht auswirkt koppelt man die beiden einfach am Gehäuse zusammen, was zur Folge hat dass das die Ausgangsspannung nicht mehr so stark driftet, weil sich positiver Koeffizient und negativer wegkompensieren. Zur Halbleitersymmetrierung verwendet man da z.b. auch einfach Ohmsche Widerstände. Wenn ein Halbleiter heiß wird steigt sein Leitwert und sein Stromverstärkungsfaktor, und damit der Strom durch den Einzelhalbleiter. Dadurch wird aber der nachgeschaltete Ohmsche Widerstand (Emitterwiderstand im Verstärker) auch wieder heißer, und der vergrößert dann seinen Widerstand bis sich ein bestimmter Arbeitspunkt einstellt.

Bei OPs ergibt sich das Problem gar nicht erst, weil die ohnehin intern schon thermisch kompensiert sind, und noch dazu sowieso fast immer mit Rückkopplung betrieben werden.
Ganz davon abgesehen gibts immer noch die Gegenkopplung, die auch thermische Fehler die nicht durch den Aufbau ausgeglichen sind kompensieren kann.

Stoack schrieb:
Wissenschaftlich fundiert? Ich weiß es nicht. Aber eine nette Anekdote ist es allemal.

Ich denke der Verfasser wollte ausdrücken dass der Amp schwingt. Je nach Auslegung, wenn die Phasenreserve in diesem hohen Frequenzbereich warum auch immer zu klein wird, fängt der Verstärker halt dann z.b. durch das nächstgelegene Schaltnetzteil oder durch die HF die beim Schalten eines Lichtschalter entsteht an zu schwingen...und das dürfte man unter Umständen tatsächlich hören.

Der Sinn der Aussage dass man mindestens 200kHz Bandbreite braucht um 20kHz darzustellen erschließt sich mir auch nicht wirklich, hört sich stark nach Werbegeschwurbel an. Wir sind ja nicht in der Digitaltechnik, wo es um Abtasttheoreme oder ähnliches geht. Eine obere Grenzfrequenz von 20kHz wäre zwar tatsächlich zu wenig, weil dann bei 20kHz schon -3dB im Frequenzgang zu verzeichnen wären, aber ich denke 22kHz sind mehr als ausreichend. Es sei denn man möchte gerne Ultraschall und diverses Hochfrequentes Zeug dass sich irgendwo in eine Leitung einkoppeln kann mit verstärken.

Konni schrieb:
50 Hz müssen aber nicht immer gleich 50 Hz sein ....
Was ist, wenn die Kurve nicht "sauber" ausgeführt wird? Es gibt auch Sägezahn und Rechteck-Signale mit 50 Hz .... oder ein clippendes 50 Hz Signal mit abgeschnittenen Spitzen.

Das würde man im Klirrdiagramm sehen. Und, bei realen Verstärkern wird das durch die Rückkopplung auch recht gut verhindert.

MillenChi schrieb:
So. Und nun haben wir nen Amp, der halt nicht die ideale Stromversorgung hat. Dummerweise hängt an dieser Stromversorgung meistens auch die Steuerung und die Eingangsstufe dran. Die Störungen auf der Betriebsspannung übertragen sich logischerweise auch auf die Eingangsstufe und somit auf das Signal...

Auch eine zu stark schwankende Netzteilspannung würde man im Klirrdiagramm erkennen. Aber, solange die Spannung nicht so stark schwankt dass die Bauteile an die Grenze der Betriebsspannung ausgesteuert werden, gibts auch hier immer noch die Rückkopplung, die das klirren durch schwankende Eingangsspannung recht gut unterbinden kann.

Allgemein ist der Klirr eines heutigen Verstärkers nur so niedrig weil rückgekoppelt wird. Ohne Rückkopplung würden viele Thermische Effekte und sogar kleine Schwankungen der Betriebsspannung sofort auf das Ausgangssignal durchschlagen, auch Nichtlinearitäten der eingesetzten Bauteile und so weiter. Natürlich kann man einen Verstärker schon in Grenzen so auslegen dass die Arbeitspunkte aller Bauteile so in etwa im linearen Bereich liegen, aber "ganz Sicherstellen" dass die Sache weitgehend unabhängig von Umwelteinflüssen linear bleibt kann man fast nur durch eine gute Rückkopplung.

Perfekt ist das ganze zwar immer noch nicht, trotz Rückkopplung, aber alles hörbare lässt sich sehr gut entfernen :)

Gruß Tobi
(Der sich, falls irgendwo grober Unsinn steht, gerne berichtigen lässt)

(Edit: Noch was zum Klirr: Dank Fourier lässt sich fast jede beliebige periodische Funktion als unterschiedlich gewichtete Addition von Sinus- und Cosinusschwingungen der vielfachen Grundfrequenz darstellen. Das heißt, sobald ein Sinus rein geht und ein nicht-Sinus raus kommt sieht man das sofort auf dem Klirrdiagramm, das ja letztlich nichts anderes ist als eine Darstellung der jeweiligen Fourierreihe)
 
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