Klingen alle Verstärker gleich?

[MillenChi]

Messbare Fakten? In Bezug auf "erfolgreiche" Blindtests kann ich schon einiges liefern.

Hast du art audio und mr. moriarty hinters Licht geführt, oder was stufst du als "erfolgreich" ein?

[quote:2sw11ts8]Seit Jahren immer gleich ablaufende Tests...

Seit Jahren immer gleich ablaufende Threads... !

Das fundierte, vollkommen korrekt durchgeführte, Blindtests völlig links liegen gelassen / oder ignoriert werden stört dabei wohl nicht.

Mich würde es definitiv stören, wäre ich Veranstalter eines solchen Treffens gewesen![/quote:2sw11ts8]

Nein, ich habe niemanden hinters Licht geführt.
Es wäre nett, wenn Du einfach mal den Thread von Anfang an liest

Ich habe einfach schon >10 Blindtests gemacht. Ein paar mit n paar mehr Leuten.
Alle korrekt ausgeführt und interessant bewertet.

Ich glaube du hast meine Frage etwas aus dem Kontext gerissen. Es ging mir endstufenunspezifisch und ganz allgemein um das Problem, dass sich hier scheinbar viele ihrer Einbildung bewusst sind aber gleichzeitig alles als wahr ansehen.

Verstehe aber immer noch net, welche Fakten Du meinst

ICH für meinen Teil nehem das ganze ernst. Sonst würde ich nicht hin und wieder (wenn es angebracht ist) Blindtests machen!
Das ist auch jedesmal n Tag Arbeit.
Und immer wieder wird bestätigt, dass es Unterschiede zwischen Amps gibt!

Hab damals in einigen Blindtests zwischen DA100 und DualMono nach knapp 2 Tagen von Testen rausbekommen, dass die DA100 am HT und die DualMono am TMT die beste Kombi ist. Oder andersrum. Kann mich nicht mehr erinnern, wie es war.

Jedenfalls hatte eine einfach ihre Stärken hier und die andere da. Blindtests bewerte ich als erfolgreich, wenn ich min 80% Treffer lande..

 

[kai 1]

Jedenfalls hatte eine einfach ihre Stärken hier und die andere da. Blindtests bewerte ich als erfolgreich, wenn ich min 80% Treffer lande..

und welche technischen eigenschaften sind es dann die jeweils die stufen für das eine oder andere besser geeignet machen

muss doch ursachen geben technischer art

layout,schaltung,gegenkopplung,mosfetstufe,transistorstufe

Mfg Kai

 

[Dr. Moriarty]

Ich glaube du hast meine Frage etwas aus dem Kontext gerissen. Es ging mir endstufenunspezifisch und ganz allgemein um das Problem, dass sich hier scheinbar viele ihrer Einbildung bewusst sind aber gleichzeitig alles als wahr ansehen.

Moment!

Es gibt aus meiner Sicht sehr wohl Unterschiede zw. den Stufen!

Kann man diese Unterschiede wissenschaftlich komplett ausschliessen?

Mir persönlich ist es nur egal, worauf diese Unterschiede beruhen..

 

[eiskalt]

der millenchi test ist der erste blindtest, den ich kenne, bei dem unterschiede "belegt" wurden
wenn er gewissenhaft und einigermaßen wissenschaftlich durhgeführt wurde und eine 80% trefferquote bringt - interessant.

mit den std technischen daten der amps wird man da wohl erstmal nicht weiterkommen, wenn man ursachen für klangunterschiede sucht.
die frequnzgänge sind praktisch linear im relevanten bereich (?), die klirrfaktoren deutlich unter den schallwandlern...
wenn man im unteren leistungsbereich vergleicht und keinen amp in die nähe der grenzen bringt, ist die leistungsangabe wohl auch erstmal uninteressant.

ich könnte mir vorstellen, das "grössere" unterschiede an der schaltung liegen, die nah an der schnittstelle zum lautsprecher liegt... "wie geht der verstärker mit komplizierten lasten um"
vllt hatte man probiert, das irgendwie durch die kennzahl "dämpfungsfaktor" verkäuflich zu machen.
so wies ausschaut ist der eigentliche dämpfungsfaktor (zumindest) alleine nicht entscheident.
um das zu klären wäre wohl ein erfahrener ampentwickler nötig



gruß seb

 

[Ale555]

<- Endstufenklanghörer!!

Auch nach mehreren tests, mit Jahren dazwischen und diversesten Amps von 80€-2400€, an diversen Lautsprechern, im Auto, im Hörraum, alleine, mit anderen,...

Nach der Argumentationskette sind die Lautsprecher das einzige Glied das klanglich etwas "ändert"?! Keine HU, keine Kabel, keine Amp,... Ja nee, is klar...

 

[Phrenetic]

mit den std technischen daten der amps wird man da wohl erstmal nicht weiterkommen, wenn man ursachen für klangunterschiede sucht.

Nur mit denen wird man weiter kommen. Nicht mit vagen Vermutungen oder Behauptungen über nicht bekannte Daten oder Messverfahren, auch nicht mit der beliebten und in diesem Bereich viel zu oft "gebrauchten" Quantenphysik. Wenn sie unterschiedlich klingen, dann machen sie auch irgend etwas unterschiedlich. Und das kann man messen, heute, mit der heute verfügbaren Technik.

(Edit: Wäre schön wenn das nicht so wäre und es doch noch mehr gäbe, aber es gibt keinerlei Hinweise darauf.)

Gruß Tobi

 

[big_foot]

Servus,

mal heute etwas aus der Praxis. Habe meine P400 zum Test gegen eine A4 getauscht. Pegel wurde per Multimeter und Teston eingestellt. Mehr Moeglichkeiten habe ich leider nicht, laut FG ist dieser jedoch bis auf gewisse geringe Abweichungen bei jeder Messung identisch. Natuerlich habe ich keine Umschaltbox etc.
Aber was mir aufgefallen ist. Bisher war ich der Meinung, A4 und P400 nehmen sich nichts, bis auf die Mehrleistung der P400.
Heute jedoch... Die A4 ist im H/MT meiner Meinung nach weicher im Vergleich zur P400. Der Bass ist hat trotz weniger Leistung den gleichen Punch, ist aber nicht so voll. Gerade bei Pegel sind beide Punkte eher zu bemerken.
Meine Erklaerung, trotz unterschiedlicher Treiber in den zwei Stufen kann ich mir den Unterschied nur im Netzteil erklaeren. Das NT der A4 ist im Gegensatz zur P400 stabilisiert. Andere Meinungen?

Gruss
Jens

 

[ToeRmeL]

Es gibt aus meiner Sicht sehr wohl Unterschiede zw. den Stufen!

Kann man diese Unterschiede wissenschaftlich komplett ausschliessen?

Args... ihr wollt mich nicht verstehen. Meine Aussage war ALLGEMEIN und NICHT auf die Problematik der Endstufen bezogen (insb. @MillenChi)! Die Fakten, von denen ich sprach, kann man z.B. beim einspielen von Kabeln oder beim Kabelklang suchen, wo es keinen Grund gibt, dass so etwas existieren sollte.

...und "Bauernfängerei" ist nur die Spitze des Eisbergs, die mich stört. Es fängt schon hier an, wenn man mit einer "warm" spielenden Endstufen einen "spitz klingenden" Hochtöner zügeln will, und sich die Diskussion dann darum dreht, ob eine Sinfoni oder eine Audison besser dazu geeignet wäre, aber niemand sagt, dass es zu 99%iger Wahrscheinlichkeit NICHT an der Endstufe liegt.

 

[Dr. Moriarty]

...und "Bauernfängerei" ist nur die Spitze des Eisbergs, die mich stört. Es fängt schon hier an, wenn man mit einer "warm" spielenden Endstufen einen "spitz klingenden" Hochtöner zügeln will, und sich die Diskussion dann darum dreht, ob eine Sinfoni oder eine Audison besser dazu geeignet wäre, aber niemand sagt, dass es zu 99%iger Wahrscheinlichkeit NICHT an der Endstufe liegt.

Macht man schon lange nicht mehr hier..

Sieh es doch als positiven Einfluß!

Das mit "warm-spielend" habe ich eh nie verstanden... Und Audison findet auch nie den Weg in mein Auto!

 

[art-audio]

Ich habe in den letzten Stunden einige sehr interessante Sachen gehört und dabei war auch ein "gesoundeter" Verstärkerklang, nämlich aus Röhrenendstufen .

Für die Kabelklanggegner: die zuletzt angeschlossenen Cinchkabel bestanden aus versilberten Kupferleitungen, die in der Ummantelung in Olivenöl schwimmen .

Ausserdem habe ich meine bisherigen Klangeindrücke und Vorurteile gegen Needles aufgegeben. Es ist schon enorm, wieviel Homogenität bei Singer-Songwriter-Musik in Verbindung mit Röhrenverstärkern aus den kleinen Billigdingern kommt.

Die Manger Zerobox 109 wäre mir auf Dauer zu "beschnitten" in höheren Gefilden.

Weiteres Fazit nach vier Staxen (bis Omega und 404 Limited), Jecklin Float, Sennheiser HD 800, Lehmann Audio und Denon 7000: ich brauche einen Omega II.


Die HiFi-Welt bietet so viel mehr Genüsse als Computersimulationen von Lautsprechergehäusen

 

[peter303]

mit den std technischen daten der amps wird man da wohl erstmal nicht weiterkommen, wenn man ursachen für klangunterschiede sucht.

Nur mit denen wird man weiter kommen. Nicht mit vagen Vermutungen oder Behauptungen über nicht bekannte Daten oder Messverfahren, auch nicht mit der beliebten und in diesem Bereich viel zu oft "gebrauchten" Quantenphysik. Wenn sie unterschiedlich klingen, dann machen sie auch irgend etwas unterschiedlich. Und das kann man messen, heute, mit der heute verfügbaren Technik.

(Edit: Wäre schön wenn das nicht so wäre und es doch noch mehr gäbe, aber es gibt keinerlei Hinweise darauf.)

Gruß Tobi

Die std technischen Daten sind ja auch sooooo umfangreich, dass sie das Gerät vollständig in seiner klanglichen Eigenschaften beschreiben:

Number of channels 2
Working mode AB
Power output at 13,8 Volt, 20 Hz - 20 kHz, THD max 0,1%:
RMS power output in 4 ohm 2 x 45 W
RMS power output in 2 ohm 2 x 80 W
RMS power output in 1 ohm 2 x 120 W
RMS power output, 4 ohm bridged 160 W
RMS power output, 2 ohm bridged 240 W
RMS power output, 1,33 ohm bridged 1000 W
THD < 0,1%
S/N ratio, A-weighted > 100 dB
Damping factor > 200
Input impedance 10 kohm
Input sensitivity 0,2 - 7 volt
Filter highpass 20 - 200 Hz*
Filter lowpass OFF/70/90 Hz
* can be switched in/out
Filter slope 12 dB/octave
Fuses 30 A
Max cable size, DC-terminal 16 mm2 (5AWG)
Max cable size, speaker terminal 10 mm2 (7AWG)
Protection Current & thermal
Power consumption:
Idle 0,5 A
Maximum 32 A
Dimensions:
Width x Height x Depth (mm) 205 x 73 x 240

RMS Output power @4 Ohms: 4x110W
RMS Output power @4 Ohms: 2x380W in bridged mode
RMS Output power @2 Ohms: 4x180W
Peak output power: 950W total
Max input Current (@13,8V): 95A
Idle current (no signal): 1,5A
Fuse: 2x30A
Total Harmonic Distortion (THD): <0,02%
SNR: >92dB(A)
Freq. Response (bypass mode): 5Hz-30.000Hz
Stability: >2Ohm, (>4Ohm in bridged mode!)
Input Sensitivity: 250mV-6V
Crossover frequencies: 40-200Hz lowpass 15-200Hz highpass adjustable
Ground lift: balanced/unbalanced
Garantie: 1Jahr (EU 2 Jahre)

Dann kommt noch ein Diagramm mit nem waagrechten Strich in der Autohifi und dann ist ja alles klar.


Nee, also mir reicht das nicht. Wie will man klangliche Unterschiede anhand der technischen Daten ausschließen, wenn keine Klirrspektren, keine IMD-Messung und keine TID-Messung mitgeliefert wird?? Mich würde auch gerne die Sprungantwort interessieren, wie sie z.B. bei Opamps für unterschiedliche Lasten angegeben wird.
Und wenn alles passt und mein Gehör trotzdem Unterschiede wahrnimmt, dann kann ich immer noch nicht ausschließen, dass mein theoretisches Modell unvollständig ist (was nicht heißt, dass vollständigere Modelle nicht existieren, nur weil ich sie nicht kenne).

 

[peter303]

Bisher konnte ich aus den unterschiedlichen Posts in diesem Thread 3 unterschiedliche Kernaussagen herauslesen:

1: Es gibt Leute, die behaupten, dass sie keine Unterschiede zwischen unterschiedlichen Verstärkern heraushören können.

2: Es gibt Leute, die behaupten, dass sie schon mal Unterschiede zwischen mind. zwei Verstärkern herausgehört haben.

3: Es gibt Leute, die behaupten, dass Unterschiede bei Zimmerlautstärke nicht wahrnehmbar sind, bei hoher Lautstärke jedoch schon.

Zu 1:
Ich glaube euch! Ich kann mir keinen Grund vorstellen, wieso ihr lügen solltet. Das sind eure Erfahrungen und ihr wisst immer noch am besten, was ihr gehört habt und was nicht.

Zu 2:
Ich glaube euch, da ich selber auch schon klangliche Unterschiede zwischen dem einen oder anderen Verstärker vernommen habe.

Zu 3:
Was sagt das aus? Reichen bei Zimmerlautstärke die 10-20dB Dynamik wirklich aus, um sich ein Bild zu machen? Wie ist das, wenn man Klassik bei Zimmerlautstärke hört? Erfasst man wirklich das gesamte geschehen oder wundert man sich über den einen oder anderen Moment der Stille?

 

[MillenChi]

und welche technischen eigenschaften sind es dann die jeweils die stufen für das eine oder andere besser geeignet machen

liest überhaupt einer, was ich schreibe??

Ich behapute, das es die Netzteile sind!
Und natürlich die Leistungsunterschiede!

muss doch ursachen geben technischer art

natürlich... such dir halt was aus

Kann man diese Unterschiede wissenschaftlich komplett ausschliessen?

Nein!

wenn man im unteren leistungsbereich vergleicht und keinen amp in die nähe der grenzen bringt, ist die leistungsangabe wohl auch erstmal uninteressant.

glaub ich nich. Wenn Du für nen ordentlichen Impuls einfach mal ordentlich Leistung brauchst, dann sind die Netzteile und die Leistungsstabilität und die Impedanzunabhänigkeit wichtig!
Und etwas, das ich Leistungskompression nenne

Je höher die Leistung wird um so höher sind die Verluste und so stärker der Einbruch des Netzteils. -> Wir haben keinen linearen Anstieg in der Leistung -> Wir haben, in Relation zum Eingangssignal, eine nicht lineare Ausgangsspannungskurven. Wenn man nun noch dazupackt, dass die Lautstärke auch logarythmisch ansteigt, also bei Impulsen / Dynamikspitzen, deutlich mehr Leistung gebraucht wird, dann hat man bei dem einen halt n Dynamikspitze die 2-3db niedriger ist, bei evtl gleichem Anstieg. Nur eben nicht so hoch in der Amplitude.
Und ich behaupte, dass einer der größten Unterschiede der verschiedenen Amps ist. Die Attacke!

Impulse müssen aus der Pufferung des Netzteils kommen. Und die ist bei vielen Amps ziemlich verschieden.

 

[audioTom]

Ich bekomme das Problem erst, wenn - ich wiederhole mich - damit Wissenschaft widerlegt werden soll.

Und wo hast du jetzt ein Problem HIER?
Wo wurde sowas geschrieben resp. versucht die "Wissenschaft" zu wiederlegen? Deine Meinung ist doch bestens bekannt und du gibst sie zu jeder passenden und (in diesem Fall) unpassenden Gelegenheit zum besten. Und da erzählst DU dem David was vom "aus dem Kontext gerissen"?

Sorry, es ist immer das gleiche BLABLA.
Einige von uns haben Blindtests durchgeführt und unterschiede heraushören können (nichtmal kleine....).
Was habt ihr gemacht? Offensichtlich in der Zeit ein Theoriebuch gelesen.
Dazu passt wunderbar:

Die HiFi-Welt bietet so viel mehr Genüsse als Computersimulationen von Lautsprechergehäusen

 

[Dr. Moriarty]

Kann man diese Unterschiede wissenschaftlich komplett ausschliessen?

Nein!

Danke!

Was mir noch zum Thema einfällt, haben das mal mit Steve diskutiert (schon länger her, es ging auch eigentlich um was anderes).
Er meinte, dass manche Amps so disignt sind, dass sie sogar noch im Clipping so klingen, als würden sie noch an Leistung zulegen und nicht nach klassischem Clipping.
Die Zusammenhänge habe ich behalten, die Versuche technischer Erklärung erspare ich euch lieber...

Es ging damals darum, dass eine Poweramper Q250 (2x50W) eine Studio 300 (2x150W) am Sub lautstärke- sowie kontrolltechnisch (oder zumindest das, was man allgemein darunter versteht) komplett naß gemacht hat... waren beide komplett auf, an einer Aktivweiche, überdimensioniertes NT.

 

[ToeRmeL]

Und wo hast du jetzt ein Problem HIER?
Wo wurde sowas geschrieben resp. versucht die "Wissenschaft" zu wiederlegen? Deine Meinung ist doch bestens bekannt und du gibst sie zu jeder passenden und (in diesem Fall) unpassenden Gelegenheit zum besten. Und da erzählst DU dem David was vom "aus dem Kontext gerissen"?

Mein lieber Tom... ich habe auf diesen Beitrag geantwortet: viewtopic.php?f=2&t=64261&start=252, der so allgemein gefasst war, wie meine Antwort auch. Über deine unpassenden Äußerungen zu allerhand Themen will ich mich gar nicht weiter äußern.

Was habt ihr gemacht? Offensichtlich in der Zeit ein Theoriebuch gelesen.

Tu uns allen bitte den Gefallen und reite nicht wieder auf der Schiene: "Theoretiker haben weniger Freude an Musik". Ich denke nicht, dass du das beurteilen kannst. Außerdem hast du immer noch nicht verstanden, was Theorie ist.

Ach so... erzähl mal von deinen Blindtests. Wie hast du sie durchgeführt und was kam dabei heraus?

 

[Der-Kondensator!!!]

[quote="Dr. Moriarty":11iurrtg]Kann man diese Unterschiede wissenschaftlich komplett ausschliessen?

Nein!

Danke!

Was mir noch zum Thema einfällt, haben das mal mit Steve diskutiert (schon länger her, es ging auch eigentlich um was anderes).
Er meinte, dass manche Amps so disignt sind, dass sie sogar noch im Clipping so klingen, als würden sie noch an Leistung zulegen und nicht nach klassischem Clipping.
Die Zusammenhänge habe ich behalten, die Versuche technischer Erklärung erspare ich euch lieber...

Es ging damals darum, dass eine Poweramper Q250 (2x50W) eine Studio 300 (2x150W) am Sub lautstärke- sowie kontrolltechnisch (oder zumindest das, was man allgemein darunter versteht) komplett naß gemacht hat... waren beide komplett auf, an einer Aktivweiche, überdimensioniertes NT. [/quote:11iurrtg]

Doch doch erzähl doch mal technische Erklärung dazu.
Vielleich deckt sich das ein wenig mit dem was ich so weiß.

Find ich zumindest interessanter als das Bla Bla einiger anderen User.....

Habt ihr die Leistung der Endstufen gemessen?
Oder sind das nur Herstellerangaben?
Habt ihr die Endstufen gebrückt an wieviel Ohm?
Vielleicht hat die Poweramper einfach mehr zugelegt in Brücke.

 

[Dr. Moriarty]

Die technische Erlärung kann ich nicht liefern, weil es nur Halb- bzw. gar kein Wissen gewesen wäre..

Wie gesagt, den Zusammenhang weiss ich noch, beim Rest.... bin halt kein Techniker.

Der Test war auch nicht repräsentativ, aber:

- die Leistung der Stufen wurde nicht gemessen
- sind Herstellerangaben, wobei Zapco jetzt nicht im Ruf steht, ihre Angaben zu "verschönern"
- beide waren gebrückt an 4Ohm (Exact SS23W im CBC)
- beide haben das gleiche Signal bekommen, gleiche Trennung

auf den Test wollte ich auch nicht hinaus, es war lediglich das Thema des Gesprächs mit Steve.
Und er brachte das unterschiedliche Clipping-Verhalten der Stufen ins Spiel.

 

[audioTom]

Und wo hast du jetzt ein Problem HIER?
Wo wurde sowas geschrieben resp. versucht die "Wissenschaft" zu wiederlegen? Deine Meinung ist doch bestens bekannt und du gibst sie zu jeder passenden und (in diesem Fall) unpassenden Gelegenheit zum besten. Und da erzählst DU dem David was vom "aus dem Kontext gerissen"?

Mein lieber Tom... ich habe auf diesen Beitrag geantwortet: viewtopic.php?f=2&t=64261&start=252, der so allgemein gefasst war, wie meine Antwort auch. Über deine unpassenden Äußerungen zu allerhand Themen will ich mich gar nicht weiter äußern.

Ja und? Wo wird da versucht die Wissenschaft zu widerlegen?
Red ruhig über meine unpassenden Äußerungen. Hab ich kein Problem mit. Wenn du dich hier nur rumtreibst um Theorie zu verbreiten und sachlich/fachlich diskutieren willst, bitte. Meine Intention hier in dem Forum ist es auch nebenbei ein wenig SPASS zu haben/machen. Das u.a. du nicht in der Lage bist diese Spässe / Ironie zu erkennen, dafür kann ich ganz sicher nichts.... Und ansonsten vertrete ich auch nur meine Meinung. Ich versuche niemandem etwas aufzuschwatzen was er nicht braucht (Kable z.b.) und ich widerlege die stinkend langweilige Theorie auch nicht (weil ichs nicht kann!).
Schön das es sie gibt, hilft der Entwicklung weiter, aber entscheidend ist für mich was am Ohr ankommt. Und wenn der pinke Amp besser klingt als der schwarze, dann ist das doch toll (für mich!)

Was habt ihr gemacht? Offensichtlich in der Zeit ein Theoriebuch gelesen.

Tu uns allen bitte den Gefallen und reite nicht wieder auf der Schiene: "Theoretiker haben weniger Freude an Musik". Ich denke nicht, dass du das beurteilen kannst. Außerdem hast du immer noch nicht verstanden, was Theorie ist.

Ach so... erzähl mal von deinen Blindtests. Wie hast du sie durchgeführt und was kam dabei heraus?

Ich reite überhaupt kein "Schiene", mein liebster Mirko. Das interpretierst du jetzt hinein, bitte, wenns dich glücklich macht .

Meine Tests? Sag mal, überfliegst du den Thread nur und postest dann munter drauf los?

 

[MillenChi]

Die Fakten, von denen ich sprach, kann man z.B. beim einspielen von Kabeln oder beim Kabelklang suchen, wo es keinen Grund gibt, dass so etwas existieren sollte.

Lass doch mal die Kabel raus.
Wir reden hier über Endstufen

PS:
Ich bin kein Kabelklanghörer.
Aber ein Endstufenklanghörer!

Mich würde auch gerne die Sprungantwort interessieren,

Vor n paar Seiten schon angeregt

unterschiedliche Lasten angegeben wird.

Ich glaube einfach nicht, dass es einem Amp egal ist, ob die Last nun induktiv ist oder nicht. Der Impedanzverlauft ist für jeden Amp anders anstrengend.