Micro Precision 7 Hochtöner 60w reicht aus?

[chris321]

Mit den Ohren.

 

[Mister Cool]

Ein Ht kann auch kurzfristig 200watt schlucken

Woher kommt die Sicherheit bei dieser Aussage. Genau das gilt zu bestätigen. Bisher hat kein Rechen-Ansatzt es nachgewiesen.
Im gegenteil, die einfachsten Angaben zum Aufbau des HT (siehe Spullenwicklungsdurchmesser 0,13mm) stellen es in Frage. Mir persönlich reicht das "Wunschdenken" nicht. Ich weiss, ich bin da extreme penetrant

Man kann das obere Statetemt hundertmal wiederholen, es wird dadurch nicht belastbarer und richtiger..

 

[chris321]

Zuerst muss eine Definition für "kurzfristig" abgegeben werden. Die Signalform wäre auch interessant.

 

[Mister Cool]

Denke dran die 200W entsprechen grob/vereinfacht 7A (bei 4 Ohm und Signalspannung ca. 28V). Und die gehen durch die haardicke Spullenwicklung.

Wenn das geht, dann ist es schon beeindruckend

 

[modder]

dann wäre noch die praktische Frage: was soll das für ein Ton sein, von welchem Instrument wird der erzeugt, könnte man das hören? wenn der nur so kurz ist -> bestimmt nicht? falls er mehrfach kommt gibts schon wieder eine ordentliche Erwärmung

 

[Simon1986]

Warum probiert es nicht einfach jemand aus?

Und freundlich grüßt

der Simon​

 

[blueXtreme]

Benny, sei nicht böse, aber das hört sich so an, als ob man die Leistung eines Motors aus der Menge des getankten Sprits ableiten wollte.

Bin dir nicht böse, frage mich nur, wie du zu dieser Aussage kommst?

Denn die Stromaufnahme und die Spannung der Endstufe ist eindeutig zu messen. Aufgrund der Trägheit vom Messgerät lag der gemessene Strom auch "relativ lange" an. Und 14,33V * 26A sind nunmal eine Leistungsaufnahme von 372,58W.

Irgendwas muss mit der aufgenommenen Leistung nun passieren. Durch den Wirkungsgrad weiß ich jedoch, wie hoch die Verlustleistung ist und ich kann berechnen, was auf der anderen Seite rauskommt. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Denn selbst wenn ich mit einem Leistungsverlust von 75% rechne, kommen noch 93,15W --> 46,57W je HT am LSP-Terminal an. Was jedoch nach dem von dir zitierten Text auch noch zu viel wäre.

Daher bitte ich um eine kurze Erklärung, warum ich über Spannung x Strom und unter Beachtung des Wirkungsgrades nicht die (grobe!) Ausgangsleistung ermitteln kann. Dabei kommt es nichtmal auf 5W an, aber wenn ich theoretisch 120W am HT habe, dann sollten es in der Praxis doch nicht nur 15W sein, die da rauskommen, oder?

Gruß
Benny

 

[komet]

Um dem Threadersteller direkt auf seine Frage zu antworten: 50W reichen zur Versorgung von Hochtönern normalen Wirkungsgrades, wie es der Serie 7 ist. 100 W schaden nicht, wenn man vernünftig einpegelt. Mehr ist m.E. unnötig.

Für Leute, die ständig mit dB-Drag-Pegeln ihre Musik hören, sind dann wohl selbst 500W zu wenig . Ich wage mal zu behaupten, dass die wenigsten Mitleser den Unterschied in der Feinzeichnung zwischen 1 Paar Ausgangstransen und 2 Paar wirklich sicher raushören (wollen). . Ich habe solche Versuche seinerzeit mit den Zapco Studio Amps gemacht, die von 1 Paar bis zu 6 Paar drin haben bei sonst sehr ähnlicher Peripherie. Da empfand ich die Hochtonwiedergabe mit mehr Transen durchaus als "härter", was für audiophile Hörer ein eher negativer Begriff ist. Für Powerhörer aber positiv.

Bei Leistungsangaben - sei es bei Lautsprechern, sei es bei Amps, immer auf die Dauerleistung (Sinus oder RMS) achten. Angaben für "Musik" oder "Programm" oder "Spitze" oder was auch sonst sind nur Prospektpolitur.

Für die anderen:
Die Lautsprechertests zur Belastbarkeit werden nach bestimmten genormten Abläufen gemessen (IEC 268.5). Hochtöner bekommen dabei aber nicht das gesamte Tonspektrum zugeführt, sondern ein hochgepasstes Signal, das ein seriöser Hersteller im Datenblatt manchmal sogar hinschreibt (siehe Seas): z.B.: "per HPF 2ter Ordnung Butterworth bei 2,5kHz". Anders als Tieftöner führt ein Hochtöner die Wärme nicht per Zwangsbelüftung an die Umgebung ab, sondern gibt seine Wärme an die die Schwingspule umgebenden Metallteile weiter und diese nehmen sie auf. Was sie langsam erwärmt, wenn die zugeführte Wärme über einen langen Zeitraum kommt. Diese geben sie dann (falls sie nicht zu sehr "eingepackt" werden) per normaler Konvektion an die Umgebung ab. Kupfer und Alu leiten Wärme besser (ab) als Stoff oder Kunststoffe, woraus ersichtlich wird, warum Alukalotten thermisch höher belastbar sind. Der Weg vom heiß werdenden Schwingspulendraht kann über den Schwingspulenträger (falls aus Alu) gut abgeleitet werden, falls dieser wiederrum mit der Alukalotte verklebt ist sogar bis zur umgebenden Luft, wo Konvektion möglich ist. Kapton ist zwar ein sehr hitzefester Kunststoff, aber leider kein gut wärmeleitender, was thermisch betrachtet schlechter ist Zur Vermeidung von Wirbelströmen isses aber besser. Zudem kann die Hitze über Ferrofluid abgeleitet werden, falls vorhanden, das im Luftspalt zwischen Spule und Metallteilen haftet. Alle anderen Wege geschehen nicht per WärmeLEITUNG, sondern mit dem Umweg der WärmeSTRAHLUNG an die umgebenden Eisenteile (Frontptatte, Polkern).

Noch einer zu Impulsen: Verstärker mit potenten Netzteilen können kurzzeitig doppelte Leistung ggnüb Nennleistung abgeben, ohne meß/hörbar zu verzerren, das sind dann 3 dB mehr. Das geben manche Hersteller als "x dB dynamic headroom" an. Im Falle von Hochtönern sind solche Impulse typischerweise Beckenanschläge. Beobachtet mal Schlagzeuger, wie häufig sie solche Impulse erzeugen - da kumuliert sich nach ner Weile eine gehörige Menge Energie, die - wegen der sehr langsamen Hitzeableitung durchaus zur Erwärmung führen kann. Ein paar der schlimmsten Hochtonimpulse (die zudem noch lange nachschwingen) haben wir auf die AYA-CD gebracht - die hat Günter Pauler extra für uns aufnehmen lassen, weil wir ihn so genervt haben

 

[Born Bad]

Denkt ihr dabei auch daran, dass viele Endstufen mit viel Leistung bei geringerer Leistungsangabe noch ziemlich klirren, also eigentlich wesentlich schlechter sind, sobald man nicht permanent Leistung abruft?

Diesen Klirr-Effekt kann man aber vernachlässigen wenn man überwiegend gehobene Pegel hört oder irre ich mich da...?

 

[kai 1]

Denkt ihr dabei auch daran, dass viele Endstufen mit viel Leistung bei geringerer Leistungsangabe noch ziemlich klirren, also eigentlich wesentlich schlechter sind, sobald man nicht permanent Leistung abruft?

Diesen Klirr-Effekt kann man aber vernachlässigen wenn man überwiegend gehobene Pegel hört oder irre ich mich da...?

ist nicht pauschal beantwortbar , da das abhängt vom Ht ( wirkungsgrad ) und eben vom klirrverhalten der stufe im teillast/niedriglastbereich

Mfg Kai

 

[LiDoNi]

http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2606-922000.pdf

Hier mal ein Beispiel im Datenblatt für die Belastungsangabe.... Und SCAN ist in der Regel ein sehr seriöser Hersteller mit korrekten Datenblättern.


Bei der Leistung ist mehr auf jedenfall besser als knapp oder zu wenig , ABER, es ist viel wichtiger das das was ausgegeben wird auch klirrarm ist, und zwar im gesamten Bereich der geforderten Leistung.

Gerade beim HT ist es sehr wichtig das bei kleiner Leistung sehr wenig Klirranteile vorhanden sind, sprich schon ab 100mW für leiselauscher und für Pegel im Bereich 85 db wo die meisten eine "normale" Lautstärke empfinden ca 0,7 - 1W,je nach Chassis eben.

Aus vielen Test´s mit sehr vielen Endstufen würde ich die Leistung so wählen das man sich im Bereich max 2/3 der RMS Leistung bewegen tut, darüber steigt bei ziemlich allen Amp´s die ich bisher getestet habe die Intermodulation an, und das ist dann das wo viele von "Nervig" sprechen. Bei einem konventionellen Hochtonchassis was mit einem Konventionellen z.b. 16er im Auto verbandelt wird, sind 50 W RMS meist nicht ganz verkehrt da die 16er fast immer im Bereich 86-88 db liegen und weiter weg sind als der HT was nochmal 1-3 db Wirkungsgradvorteil für den HT bringt. Feuert man nun 100 W RMS auf den 16er ab, reichen einem auch bei tiefer Trennung 50 W RMS aus. Immer vorausgesetzt die Abgerufene Leistung ist verzerrungsarm.

@ Klaus

Auch ich bin ein verfechter von lieber nur einem Transenpaar am Ausgang, das liegt aber hauptsächlich daran das man so nicht selektieren muss. Macht man die selektion und stellt den Arbeitspunkt korrekt ein, hat man keinen wirklichen Nachteil, nur mehr STROM zur Verfügung.

Da man aber mit einem Paar guter Ausgangstransitoren und guter Ansteuerung 100 W RMS oder mehr machen kann, reicht ein paar in der Regel

Grüße

Dominic

 

[Likos1984]

Danke für den informativen sachhaltigen Post nach dem vielen Blabla

Mein Post war eigentlich kurz,knapp und auf den Punkt gebracht! Was mittlerweile andere bestätigt haben... Siehe bsp Scan Speak Data Sheet

Wir wissen doch alle was mit zu wenig oder zu viel Leistung auf Dauer passiert. Man sollte die richtige Balance finden,ganz einfach.

 

[Desperado]

Wir wissen doch alle was mit zu wenig oder zu viel Leistung auf Dauer passiert.

und was passiert mit ihr deiner Meinung nach?

 

[modder]

Irgendwie will das alles nicht so richtig in meinen Kopf rein. Wieviel der zugeführten Energie wird denn im Lautsprecher (Hochtöner) wirklich in Ton umgesetzt? Der genutze Teil ist doch sicher, genau wie die Lichtausbeute einer Glühbirne, verschwindend gering? Wenn von 100Watt - keine Ahnung - 20Watt an Musik raus kommen, müssten ja 80W in Wärme umgesetzt werden. Hat schonmal jemand einen 10W Leistungswiderstand angefasst, wie heiß der wird? oder gehe ich an die sache total falsch ran. Heißt, mein AMP liefert 100W über das gesamte Spektrum, ich setze die Trennfrequenz auf 3kHz und der Verstärker bringt da dann nur noch 15W maximal? Ich glaube ich bin völlig raus. ich dachte, dass die AMP Leistung über das jeweilige Frequenzband, welches man "passieren lässt" zur Verfügung steht? lasst mich bitte nicht dumm sterben

 

[chris321]

Der Amp bringt die Leistung im gesamten Frequenzbereich, nur der Anteil der notwendigen Leistung im Hochton bei der Wiedergabe von Musik ist wesentlich geringer. Da habe ich bereits mehrfach drauf hingewiesen und um dem Rechnung zu tragen nimmt man z.B. rosa Rauschen. Beim einmessen interpretiert die Software das Signal dann wieder als eine "Gerade" für den Frequenzgang. Das mit der verfügbaren Leistung ist auch der Grund warum bereits so mancher Hochtöner bei einem kurzen Ausschaltploppen oder einem einfachen Sweep "gestorben" ist.

 

[#ammensleben]

Das klingt hier alles abenteuerlich.

Also gemäß dem Fall der HT/T(M)T/SUB haben den gleichen Wirkungsgrad, brauchen diese auch alle die gleiche zugeführte Energie um einen bestimmten Pegel zu erreichen.

@eric: such mal bei wiki nach Lautsprechern (Thema Wirkungsgrad). Der Prozentsatz der Energie die in Musik gewandelt wird ist außer bei PA Material deutlich unter dem einer Glühlampe in Licht.

 

[modder]

ich möchte keine Verwirrung stiften, aber vielleicht hat sich ja jemand noch nicht zu Wort gemeldet und hat das gleiche Verständnisproblem

Der Amp bringt die Leistung im gesamten Frequenzbereich, nur der Anteil der notwendigen Leistung im Hochton bei der Wiedergabe von Musik ist wesentlich geringer.

Was muss der AMP für eine Leistung im unteren Frequenzbereich bringen, wenn ich den Leistungs-Transistoren ein hochpass-gefiltertes Signal ab 3000Hz zur Verfügung stelle? --> Keine oder?
Der verstärkt doch nur das zugeführte Signal, wenn das erst bei 3kHz los geht, steht doch die gesamte Verstärkerleistung genau dafür zur Verfügung?
In welchem Bereich man die 100W nutzt ist doch dem Anwender selbst überlassen.
ich denke ein 100W Amp kann z.B.:
100W von 10Hz bis >20kHz liefern
ODER gefiltert:
100W von 10Hz bis beispielsweise 3kHz
ODER
100W von 3kHz bis >20KHz

Die abgebbare Leistung hängt dann doch rein von der Strom/Temperaturbegrenzung ab?

@eric: such mal bei wiki nach Lautsprechern (Thema Wirkungsgrad). Der Prozentsatz der Energie die in Musik gewandelt wird ist außer bei PA Material deutlich unter dem einer Glühlampe in Licht.

das unterstützt ja nur noch weiter meinen Gedankengang. Wo sollen denn dann die >90W von zugeführten 100W hin?

 

[Kreta63]

Je höher die Frequenz, desto weniger Leistung wird halt benötigt um das Signal zu verstärken.
Das Signal wird ja aber nicht komplett abgeschnitten sondern eben anhand der Flanke bedämpft.

Das meine mPs keine 180W Sinus(welle) FullPull vertragen ist klar, aber der Amp hat halt da leichtes Spiel. Meine jetzt nicht das ein 1KW Monoblock noch besser wäre

Viele Grüße
Bari

 

[chris321]

@Eric: Der AMP liefert die volle Leistung innerhalb seiner Spezifikationen. Wenn der AMP 100W liefern kann und der Eingang voll ausgesteuert wird, dann ist es egal ob 30 Hz oder 15kHz, dann kommt hinten auch die Leistung raus.

 

[komet]

Ich denke, dem Fragesteller wurde hinreichend geantwortet. Modders Verständnisproblematik sollte vielleicht einen eigenen Thread bekommen, damit dieser hier beim Thema bleiben kann. Möge er sich selbst dazu äußern.

Ich vermute, dass Modder den Unterschied zwischen Verstärkung und Maximalleistung nicht auseinandersortiert bekommt. Das hatten wir vor nicht allzu langer Zeit wohl schonmal. Simon...? Oder er verwechselt die bei bestimmten Pegeln an unterschiedlichen Tönern anliegende Leistung mit der Energieverteilung von Musik über die Frequenz. Oder...