Zusatzakku : LiFePo4- oder Bleisäure-Technologie? Vergleich

[yoda44]

Hi,

100 Tage LiFePo4 im Töff....

Hi,

100 Tage hält auch ein Bleiakku ohne zu Sterben.

Bitte poste mal in 10.000 Tagen

Grüße

wir sind halt guter dinge

zudem hat der bleiakku gleich ob agm gel usw.
nicht im ansatz die wirkung die der lifepo hat

selbst wenn mal ne einzelne zelle nach ein paar monaten flöten geht
ist es ein kleine reparatur beim headaway sogar noch einfacher als bei meinen a123

und mal so nebenbei bemerkt
könnte mein akku ganz locker flockig auch nen v8 starten
ich machs nur deswegen nicht weil die verkablung und absicherung nicht zum starten ausgelegt ist
doch in naher zukunft wird ein wohl sehr ähnlich aufgebauter akku seinen
dienst in einem autocross renner verrichten
da werden wir sehen wie er sich im zyklenbetrieb schlägt und wie es mit dem starten aussieht
die bleibatterie die derzeit verwendet wird macht dem fahrer jedenfalls mehr kummer als freude

solange es keine bezahlbaren bms schaltungen gibt die ströme jenseits der 100A vertragen
tausch ich lieber ab und an ein paar zellen aus

und sollte mir der ganze akku hops gehen ham wer halt was dazu gelernt und machen ein permanentes monitoring
um die ausreisser rechtzeitig zu erkennen und auszutauschen

da ich leider nicht firm genug bin in sachen entwicklung elektronik mal einen aufruf
ne monitoring schaltung die man via usb an nen pc andocken kann
oder gar an ein pad via bt so androids gibts ja für ne handvoll euros

und ja wir zwei beide hatten den mut es einfach zu tun

einer mit headaway´s ich mit a123
und beide hatten wir wohl ein breites grinsen im gesicht beim ersten test unter last
und ich habs immer noch
ich musste halt meinen dsp neu einstellen da hörbar mehr leistung da ist
und hätte fast meinen sub gekillt (er hats wohl überlebt schweiß vonner stirn wischt)

die bleibatterie war vorher nur drin weils halt alle sagten
der kondi hmm ich hab keinen unterschied gemerkt

der lifepo machte alles was man sich vorstellte und mehr

und nicht vergessen hier gehts um ne puffer situation
selbst wenn das ding nur noch 20% seiner kapazität hat liefert er genug um das zu tun was er soll
die spannung über 12 volt halten
etwas was der bleiakku nichtmal neu kann selbst wenn er 100Ah´s hat

 

[besjan]

und nicht vergessen hier gehts um ne puffer situation
selbst wenn das ding nur noch 20% seiner kapazität hat liefert er genug um das zu tun was er soll
die spannung über 12 volt halten
etwas was der bleiakku nichtmal neu kann selbst wenn er 100Ah´s hat

Diese Frage hab ich mir öfter gestellt. Wie kann ein Bleiakku, wenn der Motor an ist, die Spannung stabilisieren? Er hat ja selber nur 12V aber das Bordnetz 14.4V. Somit müsste ein Cap viel wirkungsvoller gegen Spannungseinbrüche (Lichtflackern) sein. Trotzdem raten alle zum Zusatzakku?

 

[Heibeck]

Oh Mann. Es wird immer komplizierter!
... und ich hab immer weniger Motivation, an diesem Thema weiter zu arbeiten!

Der Yoda und ich wissen mittlerweile, was diese Zellen können. Probiert's einfach selber aus!

@ Basti
Es liegt mir fern, dich und deine Kompetenz hier in irgend einer Weise anzugreifen oder dich aus dem Thema zu drängen. Aber trotzdem halte ich deine Berechnungen, Analysen und Modelle, basierend auf dem EINEN Messwert dieses Startversuchs für falsch. Wie kommst du auf einen Ri von 0.004 Ohm Bleibatt und 0,016 Ohm Fepo?

Schau dir einfach noch mal folgende Messungen der parallel geschalteten Akkus an :

Da wirst du erkennen, dass der Fepo beim Entladen deutlich mehr Strom liefert und beim Laden deutlich mehr Strom aufnimmt als die Bleibatt. Also muss zwangsläufig auch der Innenwiderstand Ri beim FePo kleiner sein als bei der Bleibatt, und nicht viermal so hoch, wie von dir angenommen!

Grüßle Heinz

 

[Heibeck]

und nicht vergessen hier gehts um ne puffer situation
selbst wenn das ding nur noch 20% seiner kapazität hat liefert er genug um das zu tun was er soll
die spannung über 12 volt halten
etwas was der bleiakku nichtmal neu kann selbst wenn er 100Ah´s hat

Diese Frage hab ich mir öfter gestellt. Wie kann ein Bleiakku, wenn der Motor an ist, die Spannung stabilisieren? Er hat ja selber nur 12V aber das Bordnetz 14.4V. Somit müsste ein Cap viel wirkungsvoller gegen Spannungseinbrüche (Lichtflackern) sein. Trotzdem raten alle zum Zusatzakku?

Ja, eine Antwort auf deine Frage wirst du wahrscheinlich demnächst hier lesen können.

 

[Counterfeiter]

Hallo Heibeck...

was nur los mit dir? Nur weil Kritik auf kommt verlierst du die Lust uns deine Batterien vorzustellen? Ich denke doch meine ist eher Konstruktiv im gegensatz zu manch anderer....
Lass dich mal nicht abbringen, bin immer noch auf oben geschriebene Messergebnisse gespannt, in denen ich erwarte das die FePos gute (bessere) Dienste als Bleibatterien liefern...


Wie schon im letzten Beitrag geschrieben habe ich die Innenwiderstände nicht aus den Messungen abgelesen, sondern einfach mir bekannte Werte angenommen:

http://shop.lipopower.de/LiNANOZ-16-Ah- ... ay-40160SE
Deine Zelle ist leider abgekündigt und schon ist auf Herstellerseite kein Datenblatt mehr verfügbar... aber ich denke die Angaben vom Shop sind brauchbar!

Und das eine gute (40-60Ah) Bleibatterie ca. 4 mOhm Innenwiderstand hat, dass habe ich schon öfters gesehen. Hier ein Beispiel einer eigentlich USV Batterie die ich mal im KFZ als Zusatzbatterie verbaut hatte (siehe SBS 60):
http://contrails.free.fr/temp/EN_SBS_PG_001_0203.pdf

Warum gerade die? Die Hersteller machen sich die Mühe ein sehr ausführliches Datenblatt zu schreiben! Kannst du aber auch bei vielen anderen Batterieherstellern in Erfahrung bringen.

Innenwiderstand einer Batterie sind natürlich etwas schwierig zu bestimmen und durch die chemischen Prozesse bilden die nur ein sehr ungefähres Ersatzschaltbild als Linearer Widerstand! Aber sie zeigen eine Tendenz auf!

Die FePos haben natürlich eine andere Technologie und Laden ganz anders als Bleibatterien...

MfG

Basti

 

[Knoxville]

Hallo besjan,

und nicht vergessen hier gehts um ne puffer situation
selbst wenn das ding nur noch 20% seiner kapazität hat liefert er genug um das zu tun was er soll
die spannung über 12 volt halten
etwas was der bleiakku nichtmal neu kann selbst wenn er 100Ah´s hat

Diese Frage hab ich mir öfter gestellt. Wie kann ein Bleiakku, wenn der Motor an ist, die Spannung stabilisieren?

kann er auch nicht! .. zumindest nicht oberhalb der Eigenspannung seiner Zellen. Die liegt für gewöhnlich bei 2,2V -> also 13,2V für den ganzen Akkublock.
Für jegliches Spannungsniveau darüber wird es keine Pufferwirkung geben.

Erst wenn die System-Spannung auf 13,2V (oder darunter) abgefallen ist, kann eine Blei-Batterie unterstützend wirken.

.. Er hat ja selber nur 12V aber das Bordnetz 14.4V. Somit müsste ein Cap viel wirkungsvoller gegen Spannungseinbrüche (Lichtflackern) sein. ..

Der Cap ist unter diesen Umständen auch wirkungsvoller - die des Bleiakkus ist ja erwiesenermaßen gleich NULL.

.. Trotzdem raten alle zum Zusatzakku?

Diese Aussage sind historisch entstanden und liegen am Wiederkäuen von Halbwahrheiten.

Früher konnte noch durch Aufrüsten mit Zusatzbatterie der Effekt einer überlasteten/einbrechenden Lichtmaschine teilweise "maskiert" werden. Das lag das Spannungsniveau bei typischen 13,6V (+/-0,2V). Der Unterschied zwischen 13,2V Eigenspannung der Bleibatterie und max. 13,8V Lichtmaschinenspannung fiel nicht so stark ins Gewicht.

Die aktuellen Lichtmaschinen hingegen liefern 14,2V (+/-0.2V) - da ist der Spannungsunterschied schon wesentlich größer.
Das lässt sich keinesfalls mit dem Parallelschalten von weiteren Bleibatterien kompensieren.


Gruß
...Knoxville...

 

[Counterfeiter]

.. Trotzdem raten alle zum Zusatzakku?

Diese Aussage sind historisch entstanden und liegen am Wiederkäuen von Halbwahrheiten.

Ja, die elektrischen Begründungen die man dazu ließt sind meistens Halbwahrheiten... dennoch lässt sich das Lichtflackern aus Erfahrung mit einer Zusatzbatterie deutlich reduzieren. Da Lampenflackern nicht stark zwischen 14,4 V und 13,2 V auftritt, sondern eher bei 14,4 V bis < 12 Volt sich sehr stark bemerkbar macht. Da helfen zusätzliche Batterien schon sehr. Das man den Bereich zwischen 14,4 V und Zellenspannung der Bleibatterie nicht sinnvoll abdecken kann ist klar.

Aber auch ein Cap gibt nur 1/6 seiner gespeicherten Energie zwischen 14,4 bis 13,2 Volt ab... Pustekuchen 1F...

Ist also beides nicht das non plus Ultra... darum wird ja hier fleißig getestet...

Dennoch behalten Blei-Zusatzbatterien ihre Da-seins-berechtigung (auch bei Lichtflackern), hier wird ja die Elektrotechnik nicht neu erfunden sondern ein Batterietyp mit folgenden positiven Eigenschaften eingesetzt/getestet:

-höhere Zellenspannung
-höhere Ladeströme ohne die Bordspannung erhöhen zu müssen (schneller wieder voll)

MfG

Basti

 

[yoda44]

Mein Ziel ist auch kein 16AH Starterakku, ich weiß selber dass das nicht funktionieren kann! Ich wollte lediglich die Tauglichkeit der FePos als Pufferakku testen. Und der Startertest schien mir gerade recht, die Leistungsfähigkeit bei extremer Last zu verdeutlichen.



Naja mit den headaway´s wohl nicht
die A123 eher schon
laut Datenblatt stehen da bei meiner Konfig (4s6p) 720A im Burst für 10 Sek an
der Anlasser braucht aber nur zum anlaufen diesen hohen Strom sobald er sich dreht fällt der bedarf ab
wäre das anders würde sich porsche wohl kaum trauen sowas als extra anzubieten.

und bei dem ganzen darf man auch nicht vergessen
ich hab jetzt einen akku der so um die 4,5 kilo wiegt wovon 3,8 kilo auf die zellen fallen
der rest ist ein recht robustest konstrukt aus gfk und mdf und reichlich kupfer

der 20Ah bleiaccu der mich grad ausm regal anlächelt ist deutlich schwerer größer und
hat nie wirklich das gebracht was er tun sollte und 100€ für das ding sind ja auch nicht geschenkt

zudem wurde mir eher zu einer deutlich größeren geraten bei meiner anlage

besonders enttäuschend war auch das messergebniss nach 13 monaten im auto (ohne pflegeladen... und ma ehrlich wer macht das ??)

die einzige frage die sich hier noch stellt ist die haltbarkeit ohne verwendung von BMS systemen
mit entsprechenden ist sie ja schon lange geklärt und liegt deutlich über denen von bleiakkus zumindest im zyklenbetrieb

was die erfüllung des bedürfnisses nach einer stabileren stromversorgung angeht
hat der lifepo meines erachtens alles erfüllt

 

[Knoxville]

Hi Basti,

.. Trotzdem raten alle zum Zusatzakku?

Diese Aussage sind historisch entstanden und liegen am Wiederkäuen von Halbwahrheiten.

Ja, die elektrischen Begründungen die man dazu ließt sind meistens Halbwahrheiten... dennoch lässt sich das Lichtflackern aus Erfahrung mit
einer Zusatzbatterie deutlich reduzieren.

Da Lampenflackern nicht stark zwischen 14,4 V und 13,2 V auftritt, sondern eher bei 14,4 V bis < 12 Volt sich sehr stark bemerkbar macht.
Da helfen zusätzliche Batterien schon sehr. Das man den Bereich zwischen 14,4 V und Zellenspannung der Bleibatterie nicht sinnvoll abdecken kann ist klar.

natürlich kann man sich im Auto so viele Bleizellen wie man will Parallelschalten, um für maximalen Ausgangspegel (zumindest kurzzeitig) genügen Saft bereitzustellen.
Das wird ja auch zu 95% hier im Forum so praktiziert.

Wenn man es aber übertreibt, wird durch diese zusätzliche Belastung (die Batterien saugen alles an Ladestrom auf, was es gibt) die Lichtmaschine dauernd in ihre Leistungsbegrenzung gezwungen.
Die System-Spannung pendelt sich so (ich habe das an Kundenautos mal nachgemessen) auf irgendwo unterhalb von 13 Volt ein. Je nachdem, wie weit die Lichtmaschine einbricht.

Mit dem Ergebnis:
Aufgrund des gesenkten Spannungsniveaus fällt kein verstärktes Lichtflackern auf
Die Batterien werden aber auch nie richtig voll geladen und unterliegen so ohne externes Pflegeladen einer extrem schnellen Alterung.


Unterm Strich bleibt festzuhalten:

Eine Bleibatterie kann das Spannungsniveau oberhalb von 13,2 V nicht puffern.
Ein Kondensator kann das.
Eine LiFePo4-Batterie kann das auch.


Aber vielleicht ist es sowieso sinnvoller, wenn wir uns mal in Ruhe über die gesamte Thematik unterhalten - da würde sich der kommende Freitag beim Iceman ja anbieten.
viewtopic.php?f=16&t=42775&start=1410


Gruß
...Knoxville...

 

[Counterfeiter]

Das wäre natürlich ne Möglichkeit... werd mir den Termin freihalten... kommt ihr mit den Akku-Packs im Auto an?

MfG

Basti

 

[yoda44]

ups 650 km ....

ich werd da wohl nicht da sein ...

 

[Knoxville]

Hi,

... kommt ihr mit den Akku-Packs im Auto an?

also bei mir ist der LiFePO4-Akku (noch) nicht im Auto verbaut. Ich werde den aber trotzdem mitbringen.
Die teilbestückte Aufsatzplatine natürlich auch.


Da hätte ich vorab noch ein Foto von anzubieten:
[attachment=0:fi35dlg5]LiFePo4-BMS.gif[/attachment:fi35dlg5]
Das Bildchen zeigt die BMS-Platine mit bestückten Power-HEXFETs.
Die erste Messungen, was Ein- und Abschaltverhalten unter Last angeht, sahen vielversprechend aus.


Gruß
...Knoxville...

 

[Counterfeiter]

Sehr cool...

dann werd ich am Freitag da sein... weiß zwar vom Platine gucken noch nicht was du vor hast, aber da kann man ja auch Freitag drüber fachsimpeln... schon mal schick!

MfG

Basti

 

[Heibeck]

Aber vielleicht ist es sowieso sinnvoller, wenn wir uns mal in Ruhe über die gesamte Thematik unterhalten - da würde sich der kommende Freitag beim Iceman ja anbieten.
viewtopic.php?f=16&t=42775&start=1410

Da wäre ich gerne dabei gewesen. Aber auch für mich sind es 550km einfach bis Leipzig, also nicht machbar.
Schade!

 

[Heibeck]

Hallo Heibeck...
was nur los mit dir? Nur weil Kritik auf kommt verlierst du die Lust uns deine Batterien vorzustellen? Ich denke doch meine ist eher Konstruktiv im gegensatz zu manch anderer....
Lass dich mal nicht abbringen, bin immer noch auf oben geschriebene Messergebnisse gespannt, in denen ich erwarte das die FePos gute (bessere) Dienste als Bleibatterien liefern...

Nein Basti, das ist es ganz sicher nicht! Ich kann gerne noch ein paar Messreihen machen, sehe aber wenig Sinn darin, da hier eh kaum noch jemand folgen kann. Was nutzt es dem Forum bzw. dessen Großteil an Usern, wenn hier ein paar wenige über Ri, Uo, Zelldrift, Balancing, Equalising, Lastsimulationsmodelle und ich weiß nicht was debattieren. Der Großteil ist halt nicht studierter Elektrotechniker sondern hat ganz sicher andere Qualitäten.

Also, was nutzen weitere Messreihen und ellenlange wissenschaftliche Ausführungen, wenn sie kaum einer hier verstehen wird und eher zu Missverständnissen führt.
Beispiel:
Du schreibst von Ri FePo = 0,016 und Ri Bleibatt = 0,004. Für die Mehrheit der Leser heißt das: Innenwiderstand FePo viermal so hoch? Also muss der Akku auch deutlich schlechter sein als eine Bleibatt!
Das führt m.M.n. eher zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen, als es dem Thema hilft.

"Einfache" Signale wie z.B. vom Yoda beschrieben: "Hey, das Licht flackert nicht mehr!" werden da eher wahrgenommen und verstanden.

Auch fehlt es halt z.Zt. an Personen mit entsprechender Reputation, die hier für die Technik Partei ergreifen und den Daumen heben oder senken. Daran wird sich die Masse orientieren! Und da bin ich ganz sicher die falsche Person. Aber die "Reputierten" werden sicher noch kommen. Dann ist der nächste Hype geboren.

Und, so lange das nicht so ist, können wir noch dutzende Messreihen veröffentlichen und über ich weiß nicht was für elektrotechnische Finessen streiten. Es wird gößtenteils niemanden interessieren, weil es die Masse einfach nicht versteht.

Gruß Heinz


PS vorab.:
Dieses Posting war durchaus seriös gemeint und entspricht meiner derzeitigen Meinung und Wahrnehmung in diesem Thread. Es soll sich bitte niemand angegriffen oder verunglimpft fühlen. Das ist nicht meine Absicht und auch nicht gewollt! Aber der Mensch ist nun mal ein Herdentier, jemand gibt den Startschuss und alle rennen los! Hier wird es zu gegebener Zeit (wenn alle Fakten geklärt sind) nicht anders sein.

 

[Counterfeiter]

Hm, da wirst du wohl recht haben!
Haben ja auch schon einige gepostet das sie zwar mitlesen aber seit nen paar Seiten nur Bahnhof verstehen...

Dann werd ich mal Ruhe geben. Aber falls du Lust und Zeit findest, kannste ja für mich noch ne Messung aufnehmen und mir per Mail schicken...

Danke

MfG

Basti

 

[ChrisDui]

Mensch Heinz

lass Dich bloß nicht davon abbringen weiter zu testen und auch für uns Laien komplizierte Vorgänge zu beschreiben!

Die Fachkundigen, die genau wissen was sie tun, sind halt die Vorreiter und Vordenker, die etwas riskieren. Und davon profitieren alle anderen.

Du kannst Die sehr sicher sein, dass eine ganze Reihe von Usern still mitlesen und sich sehr freuen, wenn andere Schreibbegabtere die Fragen formulieren, die man selbst nicht in verständliche Sätze fassen kann. ich freue mich über jede Seite, die ich hier lesen darf!!!

Aus den Mißverständnissen und Rückfragen entsteht in meinen Augen auch eine wertvolle Vertiefung des bereits geagten. Nur ist es halt für Dich als Fachkundigen zugegebenermaßen manchmal recht mühsam.

Es ist halt eine Sache Kommunikation es so allgemeinverständlich wie möglichzu formulieren. Es ist ja schließlich keine Raketenforschung, die hier betrieben wird und mit einem Minimum an Vorbildung aus der Schule und der google und Wiki Suchfunktion könnte man sich vieles auch beantworten. Nur ist es sehr effektiv hier seine vielen zugegebenermaßen sehr speziellen Fragen und Gedankengänge austauschen zu können.



Es ist bei solchen sehr Themen auch sinnvoll ab und zu mal den Stand der Diskussionen zusammen zu fassen.

Unterm Strich bleibt festzuhalten:

Eine Bleibatterie kann das Spannungsniveau oberhalb von 13,2 V nicht puffern.
Ein Kondensator kann das.
Eine LiFePo4-Batterie kann das auch.

Obwohl ich eigentlich geglaubt hatte, dass das schon verifiziertes "Allgemeinwissen" ist und genau dieser Umstand erst der Ausgangspunkt ist warum man sich überhaupt mit LiFePo beschäftigt.


Also weiter im Thema:

Du schreibst von Ri FePo = 0,016 und Ri Bleibatt = 0,004. Für die Mehrheit der Leser heißt das: Innenwiderstand FePo viermal so hoch? Also muss der Akku auch deutlich schlechter sein als eine Bleibatt!

Genau diesen Punkt hatte ich auch mal angesprochen. Leider kam keine nachvollziehbare bzw. keine Antwort.

LIFePo kann die Spannung sehr stabil halten. Das können sie, weil sie offensichtlich in der Lage sind sehr sehr schnell Strom liefern zu können. Aber warum "können" die das, obwohl lt. Datenblatt pro Zelle ein Innenwiderstand von ca. 4 mO (bei meiner 8Ah Zelle) vorliegt?



Inspieriert durch die vielen Äußerungen habe ich mir auch 8 Zellen gekauft und die zwei 12 Volt Akku-Packs parallel geschaltet; 4s2p sozusagen.

Um eine leicht nachvollziehbare Testung der Leistungsfähigkeit des Akku-Varianten zu haben, habe ich mir für 25 € ein Meßgerät gekauft, dass (angeblich) die max. abgebbare Ampere-Zahl nach DIN, SAE, CA, CCA angeben kann.

Hier ein paar Vergleichsmessungen, um die Richtigkeit der angegeben Werte verpausibilisieren zu können:

1.) NSB 70, gebraucht gekauft, Alter ca. 5 jahre, lt. Aufdruck 1090 CA,
Messung bei 12,61 V => 861 A in CA Meßmethodik

2.) NSB 125, 1 Jahr alt, hier habe ich leider nur so eine "Werbangabe" mit Short Circuit Current = 5.000 A, aber dafür angeblich nur 2 mO Innenwiderstand
Messung bei 13,02 V => 1227 A in CA Meßmethodik
und nach mehreren Tagen Lagerung
Messung bei 12,96 V => 1221 A in CA Meßmethodik

3.) BMW Original Bat, lt. Aufdruck 720 A SAE=EN=CCA
Messung bei 12,55 V => 762 A in SAE Meßmethodik und 913 A in CA Meßmethodik

4.) 4s2p Headway LiFePo-Pack mit 8Ah, 20 C Einzelzellen
Messung bei 13,21 V => 646 A in CA Meßmethodik

Diese Zahl halte ich für einen sensationell guten Wert.

5.) NSB 125 mit 8*1F im Auto sowie NSB 70 mit 3*1F der LiFePo-Pack mit 3*1F ergeben lt. Meßgerät A-Werte oberhalb von 4000A. Die stehen m.E.n. kodensatorenbedingt nur für ms zur Verfügung.


Ich suche noch einmal den Link für dieses 25 € Meßgerät heraus. Mich würde schon sehr interessieren ob andere Packs ähnliche Werte liefern.

Vielleicht hat auch jemand eine Idee wie man großen Aufwand die max. Belastungsfäfigkeit bzw. Amperelieferfähigkeit ohne nennenswerten Spannungseinbruch - z.B. < 0,5 bis 1V - in CarHifi typischen 3 bis 5 Sekunden zu messen?


Gruß und bitte immer weiter machen


Christian

 

[yoda44]

pah -----

einfache signale





so da habt ihr´s
sicherheitshalber
wegen der einfachen

solange die dinger nicht fix und fertig zu kaufen sind hat eh kaum einer den mut sowas zu machen ausser so fuzzies wie uns

und wennd as dann soweit is
bauen wir schon fusionsreaktoren

oder sowas

nochmal an die elektrowürmer

eine schaltung mit der ich die spannung aller 24 zellen einzeln messen kann und annen pc anstopselbar ist


LOS BAUEN und an mich schicken

 

[yoda44]

holla chrisdui

bist ja gar nich so weit weg
da könnt ma ja mal messen fahren .....

ich hab da je testlast mit derzeit 150A
das reicht ja für normale anlagen
im schrank liegen noch ca 40 birnchen a 50 watt
so dass zusammen gut 300A machbar wären das sollte auch für große anlagen reichen

 

[Heibeck]

holla chrisdui
da könnt ma ja mal messen fahren .....

Da wär ich dann auch gerne dabei! Von mir aus bis Jülich sind's etwa 25km!