Zusatzakku : LiFePo4- oder Bleisäure-Technologie? Vergleich

[Heibeck]

Es ist bei solchen sehr Themen auch sinnvoll ab und zu mal den Stand der Diskussionen zusammen zu fassen.

Ja Chris, man sollte es so einfach wie möglich halten!
Also fassen wir noch mal zusammen und bringen es auf einen Punkt:

Unterm Strich bleibt festzuhalten:

Eine Bleibatterie kann das Spannungsniveau oberhalb von 13,2 V nicht puffern.
Ein Kondensator kann das.
Eine LiFePo4-Batterie kann das auch.

Gruß Heinz

 

[ChrisDui]

Ja, von mir aus sind es 54 Km nach Jülich die einfache Strecke.
108 km ist für mich am WE leicht machbar!

ich hab da je testlast mit derzeit 150A
das reicht ja für normale anlagen
im schrank liegen noch ca 40 birnchen a 50 watt
so dass zusammen gut 300A machbar wären das sollte auch für große anlagen reichen

Meine Stromzange zeigt mir 361 A beim Startvorgang an.


Und um noch einmal auf die "einfachen Signale" zurückzukommen
(coole Redewendung, Heinz )
ich freue mich jeden Abend beim Startvorgang.
Das automatische Licht ist meistens an und die Xenon Scheinwerfen werfen an Häuserwände eine messerscharfe Grenze was den Lichtbereich anbelangt.
Und beim Startvorgang liegt bei mir KEINE Helligkeitsveränderung vor.

Ich denke 300 A Last aus den Halogenlämpchen sollte eine sehr brauchbare Last sein, die ca. 90% der Car Hifi Anlagenzusammenstellungen abdecken sollte.

Das typische Verbrauchsmuster der Anlagen kann man ja durch an- und abklemmen der Last simulieren.

Nur zur Not können wir ja auch mit Musik simulieren.


Ich denke aber, dass als ein weiteres "einfaches Signal" ein einfaches Voltmeter nicht ausreicht. Ich habe bei meinem Voltmeter unter Pegel bei den willkürlich gewählten Messpunkten in Sekundenabständen auch nur Spannungunterschiede im 1/100 V-Bereich.

Aber interessant ist ja wie sich die Spannung zwischen diesen Messpunkten verhält.

Der David aka MillenChi hat ja mal eine sehr beeindruckende Messreihe veröffentlicht in der per Oszi die Spannungsverläufe unter Last bei Bat only, Bat + Kondi, Lima an oder aus, usw. verglichen wurden.

Da ich kein Oszi habe und dieses nicht bedienen kann, wäre es sehr schön, wenn beim Messen ein solches incl. Bedieners da wäre.


@Heinz und Alex: Könnt ihr ein Oszi beschaffen? Wir könnten auch einen weiteren Fuzzi mit zum Treffen nehmen, der eins mitbringt.

Was haltet ihr davon?


PS. Würde mich sehr freuen euch beide persönlich kennen zu lernen.
Das wird bestimmt ein schönes und sehr fruchtbares Treffen, das zu vielen aussagekräftigen Graphiken und Schlussfolgerungen für alle Klangfuzzis führt.

 

[Cy4n1d3]

Bin gespannt was ihr da alles rausfindet im Kollektiv, Jülich sind leider 350 km von Bremen aus :\

 

[Heibeck]

Was haltet ihr davon?

Von mir aus gerne, wenn der Termin passt.
DSO (Oszi) hab ich, aber der Basti'sche Leistungsmesser ist ungleich effektiver. Bring ich dann auch mit!
Ich überleg gerade, wie man mittels einfacher Mittel (Impulsrelais mit Hochstromschütz?) ne 150 oder 300A Last getaktet an die Bordspannung bringen kann. Das dürfte dem Charakter von "Musi" am ehesten entsprechen, dazu noch reproduzierbar.

Grüßle Heinz

 

[Counterfeiter]

Möchte nur mal kurz einwerfen das Halogenlampen starkem Kaltleiterverhalten unterliegen und beim Einschalten sehr hohe Impulsströme ziehen (bis 10 fach sagt man so) und evtl. die Messung dahingehend beeinflussen... ob das jetzt schlimm ist oder vielleicht sogar gewollt, müsste man beim Versuch entscheiden...

Ansonsten red ich mir hier den Mund fusslig, dass ich gern neue Messungen möchte und nun gibts einfach welche



Würde das ganze mit Musik machen... bzw. nen definierten "Bassschlag"... vor nem Jahr haben wir ja nen paar Vergleichsmessungen auf dem HiFi-Forum gepostet. Da haben wir das ähnlich gemacht. Im gleichen Auto bei unterschiedlichem Setup, also Batterie raus/rein, sollte bei gleicher Radiostellung und gleichem Track schon halbwegs das Gleiche bei raus kommen. In einem anderen Auto müsste man die Ströme mit dem selben Track versuchen so mit der Radioeinstellung abzugleichen, dass es passt...

Jedenfalls klingt das für mich am einfachsten, bevor man 75 Halogenlampen versucht in einem Auto anzuschließen und dann noch zu pulsen

MfG

Basti

 

[yoda44]

holla

ich bin ja mal gespannt
von meiner seite steht das ganze


@counterfighter
das mit den birnchen is kein problem mehr die frikkelarbeit hab ich ja schon gemacht (fast ...)
die sind alle zusammengeschalten auf einem brettchen
auch variabel je 10 stck. an einem strang der wiederum einach mit ner schraube an einer kupferschiene

die seitenblenden muss ich noch austauschen die sind derzeit aus holz und das wird echt hot und fängt nach wenigen minuten zu kockeln
an
jepp is brandgefährlich aber goil
wird ja auch nie unbeobachtet laufen

beim pulsen wär ich jetzt pragmatisch
einfach drauf und weg hängt ja nix wirklich sensibles dran
funkt und bruzzelt so what
da jetz lang mit schütz und co rumbasteln nur für ein paar mal pulsen
sieht dann zwar nett aus aber kostet unnötig zeit und geld
die testlast is ja auch nich für die ewiggkeit gebaut sonst hätt ich sicherlichkein holz verwendet
und mehr auf optik und sicherheit geachtet
wenn ich die 70 birnchen nicht für sagenhafte 14€ in der bucht bekommen hätt wärs eh nie gebaut worden
der rest ist alles kram aus der bastelkiste
ok die nicht verlötbarkeit der birnchen hat mich etwas mehr zeit gekostet als geplant aber da wars schon zu weit gediehen
um noch ma umzudrehen
zudem wollt ich vor dem einbau einfach wissen was sache ist
wobei ich ja für den maximalen burststrom laut datenblatt sogar 140 birnchen benötigt hätte

 

[ChrisDui]

So, ich habe mal nachgeschaut.

"Novitec Batterietester CBT 12XS für 12V Batterien (Blei-Säure, GEL, AGM, wartungsfrei)"
heißt der Tester, der max. Stromlieferfähikeit anzeigen kann. Er ist wirklich kinderleicht zu bedienen.

"Der Akkutester CBT 12XS analysiert den Zustand einer Batterie durch Ermittlung des dynamischen internen Widerstands und damit die Kapazität des Akkus in weniger als einer Sekunde." lt. Beschreibung.

Gemeint ist aber die max. Ampereabgabe statt Kapazität. Ein typische Beschreibungsfehler.

Nicht vom "Messbereich: 110 ~ 1500 CCA nach Norm" irritieren lassen. er zeigt bei mir (kondensatorenbdingt) über 4000 A an. Es kann aber durchaus sein, dass er in diesen Bereichen nicht mehr genau anzeigt.

Nur ist er wohl zwischenzeitlich etwas teurer geworden als mein damaliges Sonderangeböt von 25€.

Er kostet mittlerweile um die 60 €.

 

[Moe]

Nachdem ich auch diesen Freitag wieder gespannt dem Tom (knoxville) und Counterfeiter (basti) gelauscht habe, klingt das Ganze nach wie vor nach einer eierlegenden Wollmilchsau.
Ich kann dem Heibeck jedoch nur zustimmen in dem Punkt, dass ich (obwohl ich behaupten würde nicht der Dümmste zu sein) von den meisten Dingen nur Bahnhof verstehe. Viele Dinge gerade an der Schaltungsplanung vom Tom erscheinen mir sehr sinnvoll und nützlich, wie es funktioniert weiß ich jedoch nicht.
Wiederum kann ich dem Heibeck nur zustimmen, dass ich im Endeffekt nur darauf warte, dass der Tom sagt, die Schaltung ist fertig, das Ding funktioniert einwandfrei, auf geht es. Das dabei kosten im Bereich von 300-400€ entstehen können für 8 Zellen und die Schaltung ist mir egal und das Ganze nach dem was ich bisher darüber höre und sehe ist es mir problemlos wert.
Aus diesem Grund hoffe ich einfach (auch ohne nützliches Input geben zu können) dass hier ein weiterer reger Austausch stattfindet, um das Projekt voranzutreiben.
Bisher schon einmal vielen Dank für eure "Pionierarbeit"

 

[bimbel]

Ich finde es auch Interessant und lese mit und verfolge die Messungen...habe nur nicht immer die Zeit/Lust, dass alles wie Counterfeiter und knoxville zu interpretieren, von daher auch nochmal Danke von meiner Seite an die zwei.
Und an heibeck auch ein Danke für die Messungen

@knoxville
Eine kleine Korrektur:
Eine Bleibatterie puffert auch oberhalb von von 13,2V ähnlich einer Kapazität. Wie hoch dieser kapazitive Wert ist habe ich allerdings noch nie gemessen. Kann man aber sehr schön daran erkennen, wenn man die Bleibatt mit 14,4V läd, dann dauert es eine Zeit x bis die Spannung auf 13,2V abgefallen ist.

 

[ChrisDui]

...
Eine kleine Korrektur:
Eine Bleibatterie puffert auch oberhalb von von 13,2V ähnlich einer Kapazität. Wie hoch dieser kapazitive Wert ist habe ich allerdings noch nie gemessen. Kann man aber sehr schön daran erkennen, wenn man die Bleibatt mit 14,4V läd, dann dauert es eine Zeit x bis die Spannung auf 13,2V abgefallen ist.

Oha, das ist (für mich) ein völlig neuer Aspekt.


Ich habe immer geglaubt, dass eine Bat oberhalb ihrer Nennspannung keine Spannung dauerhaft "speichern" kann und die Amperes in dem Bereich ausschließlich von der Lima kommen. Wenn der Wagen aus ist und die Lima nicht mehr arbeitet, geht ja auch die Spannung der Bat sehr schnell runter...

Ist denn die Pufferwirkung der Bat in diesem Bereich oberhalb ihrer Nennspannung bis zur Spannung, die durch die Lima bereit gestellt wird, nenneswert?

 

[Counterfeiter]

Ist denn die Pufferwirkung der Bat in diesem Bereich oberhalb ihrer Nennspannung bis zur Spannung, die durch die Lima bereit gestellt wird, nenneswert?

Nö, dass nur ne kleine Kondensatorwirkung von der Batterie... bricht bei kleinen Strömen (z.B. 500mA) sofort ein... jedenfalls meine Beobachtungen... ansonsten muss der bimbel mal genauer schilder was er meint...


War echt interessant am Freitag... hab mit knoxville ne ganze Weile geplaudert, war sehr aufschlussreich. Ich denk er macht da schon nen sehr schickes Stück Hardware. An guten Komponenten hat er nun wirklich nicht gegeizt. Auch sehr interessant, seine Ausrüstung die ihm auf Arbeit zum Testen zur Verfügung steht. Ich sag nur, Kältekammer und elektronische Lasten bis 50 A Da könnte man schon neidisch werden.

Am liebsten hätte ich mir sein Akku geschnappt und mal bei mir ins Auto geschraubt und dann gleich noch nen paar Messungen gemacht. Ich hab echt akute Stromprobleme und bin dank diesem Thread hin und her gerissen was ich mir nun da hinten rein setzen soll
Wäre schon schick gewesen das gleich mal Live im Auto zu testen bevor ich mich in "unkosten" stürze. Gemangelt hat es eigentlich nur an nen paar cm Kabeln =)
Jedenfalls haben wir uns das fürs nächste Treffen vorgenommen, wenn wir an diesem Termin beide Zeit finden...

Freu mich jetzt schon drauf...

MfG

Basti

 

[bimbel]

Ist denn die Pufferwirkung der Bat in diesem Bereich oberhalb ihrer Nennspannung bis zur Spannung, die durch die Lima bereit gestellt wird, nenneswert?

Nö, dass nur ne kleine Kondensatorwirkung von der Batterie... bricht bei kleinen Strömen (z.B. 500mA) sofort ein... jedenfalls meine Beobachtungen... ansonsten muss der bimbel mal genauer schilder was er meint...

ja, genau dies meinte ich. Wie gesagt hab ich aber keine Ahnung wie groß diese kapazität ist...wollts nur am Rande erwähnen.

 

[kai 1]

hallo

den technik talk hab ich zwar verpasst wegen arbeiten aber den akku hab ich mir auch anschauen können

erstaunlich wie klein das teil ist obwohl das ne 32 AH akku ist

Mfg Kai

 

[Phrenetic]

http://www.buchmann.ca/article25-page1-german.asp

~ 1.5 F pro 100Ah

Grüße, Tobi

 

[bimbel]

garnicht mal so wenig

 

[besjan]

Naja 1.5F bei einem hohen Innenwiderstand sind eher zu vernachlässigen.

 

[Knoxville]

Hallo bimbel,

@knoxville
Eine kleine Korrektur:
Eine Bleibatterie puffert auch oberhalb von von 13,2V ähnlich einer Kapazität. Wie hoch dieser kapazitive Wert ist habe ich allerdings noch nie gemessen.

Wo hat Du denn die Erkenntnis her? (Das ist eine ernst gemeinte Frage.) .. irgendwo gelesen/gehört, Selbsttest, etc.?

Kann man aber sehr schön daran erkennen, wenn man die Bleibatt mit 14,4V läd, dann dauert es eine Zeit x bis die Spannung auf 13,2V abgefallen ist.

Die gemessene Spannung ist in diesem Fall die Leerlaufspannung.?! also: -> ohne Last -> es fließt kein Strom -> Widerstand "unendlich".
Bei adäquater Belastung wird die Spannung sofort auf das Niveau der galvanische Spannung (Eigenspannung der Blei-Zelle) zusammenbrechen.


@ Tobi

http://www.buchmann.ca/article25-page1-german.asp

~ 1.5 F pro 100Ah

Stammt diese "Formel" irgendwo aus dem Link?


Gruß
...Knoxville...

 

[Counterfeiter]

@Knoxville zweite Seite neben dem ersten Bild...

Das sind bei meiner Exide ca. 0,7 F... ergibt ~> 12 Ws (Wattsekunde) nutzbare Energie zwischen 14,4 V und 13,2 V... ist nicht mal 1 As (Ampersekunde) und die Spannung is wieder bei max. 13,2 V...
Sehr schön, dass deckt sich mit meinen Beobachtungen bisher


MfG

Basti

 

[bimbel]

Hallo bimbel,

@knoxville
Eine kleine Korrektur:
Eine Bleibatterie puffert auch oberhalb von von 13,2V ähnlich einer Kapazität. Wie hoch dieser kapazitive Wert ist habe ich allerdings noch nie gemessen.

Wo hat Du denn die Erkenntnis her? (Das ist eine ernst gemeinte Frage.) .. irgendwo gelesen/gehört, Selbsttest, etc.?

Kann man aber sehr schön daran erkennen, wenn man die Bleibatt mit 14,4V läd, dann dauert es eine Zeit x bis die Spannung auf 13,2V abgefallen ist.

Die gemessene Spannung ist in diesem Fall die Leerlaufspannung.?! also: -> ohne Last -> es fließt kein Strom -> Widerstand "unendlich".
Bei adäquater Belastung wird die Spannung sofort auf das Niveau der galvanische Spannung (Eigenspannung der Blei-Zelle) zusammenbrechen.

Dein zweites Zitat war die Begründung für die erste Erkenntnis Das sich das unter Belastung schnell wieder auf die Zellenspannung absenkt habe ich nicht bezweifelt, jedoch hat eine Bleibatterie bei Motor-AN auch eine Kondensatorwirkung und ist nicht Wirkungslos, wie du es geschrieben hast.
Ist doch keinesfalls böse gemeint, war nur als kleine Korrektur gedacht

 

[Knoxville]

Hi bimbel,

Hallo bimbel,

@knoxville
Eine kleine Korrektur:
Eine Bleibatterie puffert auch oberhalb von von 13,2V ähnlich einer Kapazität. Wie hoch dieser kapazitive Wert ist habe ich allerdings noch nie gemessen.

Wo hat Du denn die Erkenntnis her? (Das ist eine ernst gemeinte Frage.) .. irgendwo gelesen/gehört, Selbsttest, etc.?

Kann man aber sehr schön daran erkennen, wenn man die Bleibatt mit 14,4V läd, dann dauert es eine Zeit x bis die Spannung auf 13,2V abgefallen ist.

Die gemessene Spannung ist in diesem Fall die Leerlaufspannung.?! also: -> ohne Last -> es fließt kein Strom -> Widerstand "unendlich".
Bei adäquater Belastung wird die Spannung sofort auf das Niveau der galvanische Spannung (Eigenspannung der Blei-Zelle) zusammenbrechen.

Dein zweites Zitat war die Begründung für die erste Erkenntnis Das sich das unter Belastung schnell wieder auf die Zellenspannung absenkt habe ich nicht bezweifelt,
jedoch hat eine Bleibatterie bei Motor-AN auch eine Kondensatorwirkung und ist nicht Wirkungslos, wie du es geschrieben hast.
Ist doch keinesfalls böse gemeint, war nur als kleine Korrektur gedacht

Ich habe geschrieben: Eine Bleibatterie hat keine Pufferwirkung oberhalb ihrer Eigenspannung -> 13,2V.

Beim Nachrechnen für die in dem Link angenommenen 1,5F bezogen auf eine virtuelle 100Ah Bleibatterie -> komme ich da auf eine nutzbare Ladungsmenge von gerade mal 1,8As (Amperesekunde).
Das betrachte ich in unserem Anwendungsfall nicht als nennenswerte Pufferwirkung.

Zur Gegenüberstellung
Wenn ich jetzt die Standard 16Ah Headway-Zelle hernehme und die "statisch" betrachte (das wäre der ungünstigste anzunehmende Fall), dann würde die nach meinen aufgenommenen Messungen in diesem Spannungsbereich
etwas über 900As abgeben können. Auf die 100Ah der Bleizelle skaliert steigert sich das auf rund 5800As.


Gruß
...Knoxville...