Balance-Abgleich L vs R per Einmessung oder per Ohr?

[Mister Cool]

Ich habe hier schon früher "versprochen", dass ich auch ein mal die Phase messen werde. Dann haben wir es "Schwarz auf Weiss". Ich habe mir sogar beim letzten Umbau extra dafür eine "Standleitung" vom DSP zu Notebook/REW gelegt.

Nur was machen wir dann mit den Messungen, ausser dass sie uns das bestätigen, was wir sowieso wissen. Wir werden sie einfach gemeinsam "zerreisen"

Das ist wie mit dem Witz über teure Consulting-Firmen: sie sind dafür da, um einem für teures Geld das zu sagen, was man sowieso weis, aber sie sagen nicht wie man es behebt

 

[Jimmbean]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wozu der Thread denn überhaupt da sein soll, wenn du selbst sagst es dreht sich so oder so im Kreis.
Beiträge sammeln?


Wie gesagt, du hast gefragt wie es richtig geht und hast die Antworten bekommen.
Sperrst dich aber konsequent dagegen.

Vielleicht wäre es ja sinnvoller gewesen erst zu fragen und nützliche Hinweise VOR dem Einbau zu bekommen....
Da wäre nämlich schnell raus gekommen, dass eine Menge Fehlerquellen hausgemacht sind.



Grüße Micha

 

[Mister Cool]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wozu der Thread denn überhaupt da sein soll

Siehe Titel: um Feststellen, ob eine seitensymetrische Einmessung für eine korrekte Balance L/R ausreichend ist, oder eine Nachkorrektur per Ohr notwendig ist.
Ich habe beide Varianten von Grund auf aufgebaut, hier dokumentiert und für mich die Antwort gefunden: nachkorrektur ist besser

Wie gesagt, du hast gefragt wie es richtig geht und hast die Antworten bekommen.
Sperrst dich aber konsequent dagegen.

Nicht ganz. Die Fragen, die das oben genannte Thema tangieren sind hier und in dem Referenzkurven-Thread ausführlich beantwortet. Und genauso ausführlich wurden sie umgesetzt.


Antworten a'la "Ausrichtungen ändern" oder "auf 2-Wege umsteigen" nehme ich nicht Ernst, denn diese Antworten ignorieren kanz klar die Aufgabenstellung und ich spere mich consequent dagegen, diese umzusetzen ;-)

 

[Moe]

Du hast aber selbst gesagt, dass du weniger nachkorrigiert hast. Wenn du jetzt mit einem umfangreicheren dsp mal richtig symmetrieren würdest, würde das evtl. auch nicht mehr notwendig sein. Du schließt die Schlüsse aus einem unvollständigen "Datensatz" und daher zum Teil evtl die falschen Schlüsse. Das auch bei anderen Themen. Das habe ich auch Robert versucht zu erklären, beim woofaya.

 

[Jimmbean]

Und genauso ausführlich wurden sie umgesetzt

Möp

Eben nicht.

Dein Einbaukonzept weist gravierende Mängel auf, die dir aufgezählt wurden.
Ohne diese zu beheben (wie würde auch hinreichend diskutiert) kannst du nicht verifizieren, ob deine These stimmt.

Wie Moe schön sagt du schließt deine Schlüsse aus einem unvollständigen Datensatz.

Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass....

 

[der böse Golf]

wobei man da jetzt auch wieder die größenordnung betrachten muss...

nicht jeder ist zeitlich, handwerklich und/oder finanziell in der lage, geschweige denn willens, die einbau perfekt zu optimieren. wie das geht, hat ja dominic mit seinem lupo gezeigt..

mr.cool (und ich z.B. auch) will das beste aus seiner situation herausholen, aber nicht die situation als solches ändern... dazu muss man dann halt leider das verbesserungspotential außerhalb der eigenen filterblase halt ausblenden bzw. ignorieren. trotz besseren wissens..

es gibt hier einen definierten startpunkt und es hilft niemandem, darüber zu diskutieren, dass ein anderer startpunkt besser wäre. diese option ist einfach nicht verfügbar!

hier muss ich mr.cool wirklich mal beipflichten, obwohl ich auch Moe verstehen kann. du, jimmbeam, gehst mir da halt nen schritt zuweit...

 

[Jimmbean]

Ich verstehe nicht, wo ich zu weit gehe.
Wenn jemand Mist baut darf man das ganz klar sagen!
Und wie ich bereits gesagt habe, das Problem ist nicht, dass er den Mist baut und damit leben kann, sondern, dass der Mist andere zur Nachahmung anregen könnte.

Und GENAU DESHALB schreiben wir wo die Fehler liegen.

Was er daraus macht ist letztendlich sein Bier.

Grüße Micha

 

[Mister Cool]

Du hast aber selbst gesagt, dass du weniger nachkorrigiert hast. Wenn du jetzt mit einem umfangreicheren dsp mal richtig symmetrieren würdest, würde das evtl. auch nicht mehr notwendig sein. Du schließt die Schlüsse aus einem unvollständigen "Datensatz" und daher zum Teil evtl die falschen Schlüsse. Das auch bei anderen Themen. Das habe ich auch Robert versucht zu erklären, beim woofaya.

Zuerst, ja, die Unterschiede zwischen links und rechts sind, nach dem ich die Übertragungsbereiche und die Flanken nach den Tips hier akustisch abgeglichen deutlich kleiner geworden, aber sie sind immer noch da.
Und ja, ich denke auch, dass wenn ich ein besseres DSP hätte (parametrische EQs) , wären die Unterschiede möglicherweise noch kleiner.
Aber es ist nun mal so, das kaum einer ein DSP hat, der den gesamten Frequenzband perfekt in Pegel und in Phase einstellen kann, daher ziehe ich realistische und keine realitätsfremde/falsche Schlüsse.

Und alle, die ständig an dem Theoretischen Ansatz reiten und in die These "symmetrischer Frequenzgang ist gleich akustische Balance L/R" glauben, sollten anstatt theoretisch diskutieren einfach endlich selber ein kleines "Nachweistest" durchführen. Es ist ganz einfach!

Wenn "symmetrischer Frequenzgang ist gleich akustische Balance L/R", dann im Umkehrschluss "akustische Balance L/R ist gleich symetrischer Frequenzgang"

Um das das zu testen/nachzuweisen machst Du folgendes
1. Setze alle EQs in dem DSP auf null (Flatt/Reset)
2. Mache getrennte Messung pro Seite L und R, um den Ausgangssituation zu dokumentieren/festzuhalten
3. Versuche per EQs ohne Mikro, nur per Ohr die akustische Ballance L/R einzustellen
4. Messe erneut getrennt die Seiten L und R
5. Vergleiche diese Messungen, ob sie tatsächlich - wie behauptet - symmetrisch deckungsgleich geworden sind.

Das würde mich mehr überzeugen als das sture Wiederholen, dass es so sein muß

Wer traut sich und macht es?

 

[Moe]

Genau da haben wir das Problem. Entweder man hat einen graphischen eq, dann kann man das mal schnell machen und kommt zu deinen Ergebnissen, oder man hat einen umfangreichen parametrischen und kann es ordentlich messtechnisch symmetrieren und es passt wesentlich besser, aber der Umfang ist zu krass um es per Ohr zu machen. Das will ich sehen, dass du hertzgenaue mittenfrequenzen mit Güte (je nach dsp auch in jede Richtung unterschiedlich) per Gehör einstellst. Genau an diesem Punkt werden die Parteien nie aufeinander kommen. Der grafische eq reicht für ordentlich nicht aus und der parametrische ist für Gehör zu umfangreich.

 

[Mister Cool]

Martin, nicht lange fackeln, einfach machen, dann sehen wir wie gross die Diskrepanz ist und ob sie im Rahmen des Unterschieds parametrisch/graphisch liegt.

BTW. Du kannst alle denkbare Testsignale inkl. Sweep und Sinus und Rauschen und ... nutzen um alle Frequenzen, auch die zwischen dem Raster zu erwischen (gut für Parametrische EQs), sei doch genauso erfinderisch und kreativ wie bei den Bedenken), also keine faule Ausreden mehr (die habe ich satt), einfach machen

 

[Moe]

Ich habe es gemacht und aufgrund meiner Kammfilter muss ich mit einem graphischen EQ jedes Band gegensätzlich zum Teil 12dB voll aussteuern und der Center rutscht dennoch nicht in die Mitte (z.B. 400Hz R +12dB / L-12dB, 500Hz L+12dB R-12dB). Dass das am Ende sch... klingt kannst du dir denken. Parametrisch ging das etwas besser, aber wirklich eine Steigerung brachte nur ein anderer Einbauort. Es ist schön, wenn du so viel zeit darin opferst. Ich für meinen Teil habe diesen Punkt bereits überschritten und löse solche Probleme nach ausreichender Analyse eher an der Wurzel, statt Symptome zu verringern.
Wenn du meinen Post gelesen hast, steht auch eindeutig drin, dass andere ähnliche Ergebnisse mit einem grafischen EQ machen werden, wie du, wenn der Einbau nicht passt. Weil ich diese Erfahrung auch gemacht habe. Nach baulicher Veränderung dann aber die Bestätigung hatte, dass es einfach die falsche Schlussfolgerung war.

 

[Mister Cool]

Ich habe jetzt einige Probemessungen inclusive Phase gemacht (nur TT, nur MT/HT, Summe TT+TMT/HT, Summe L+R,...)

Hier einige Beispiele für die Rechte Seite (mit Minimalphase)

TT Rechts




MT/HT Rechts




TT + MT Rechts



Was sagt mir das?

Ich hätte noch mehr im Angebot

Wasserfall (L+R+Sub)



und Spektrogram (L+R+Sb)



und Distortions (L+R+Sub, der rechte MT macht ärger bei 510Hz)

 

[Mister Cool]

Nach dem ich endlich die Phase mitgemessen habe, haben plötzlich alle das Interesse an der Phase verloren

Hier etwas anderes, was ich gerade gefunden habe: eine kleine App, die einem hilft, die Auswirkung einer Phasenverschiebung auf die Lokalisation/Positionierung der Schallquelle zu beurteilen.

Sie heisst Funktionsgenerator Pro

Natürlich, sie kann (wie viele andere Apps) verschiedene Signale generieren, mit Sweep, PN, stereo, mono,...

...aber das besondere dabei ist die Möglichkeit, die Phase und somit z.T. die Laufzeit für die gewählte Frequenz INTERAKTIV IM REALTIME individuell für beide Kanäle zu verändern!

Man schubst die Slider und hört die Auswirkung sofort!

Es könnte auch interessant sein, z.B. um die LZK in dem Schnittfrequenzbereich (die "Addition") zu simmulieren/kontrollieren. Man müsste nur den TT als links und den HT als rechts anschliessen, Phasen verändern und das Summensignal anhören/messen...

 

[LiDoNi]

Mr cool

solange Du keine Messungen inkl Messaufbau und calibriertem Equipment machst kannst du das hier auch einfach alles sein lassen


Grüße

Dominic

 

[Mister Cool]

Was Verstehst Du unter "Messaufbau"?
Natürlich habe ich "Messaufbau" (ich meine jetzt nicht die App)

Was muss kalibriert werden, damit die Phasenmessung korrekt ist (Genauigkeit der Frequenzgangmessung in dB ist mir erst mal nicht so wichtig)?

 

[FallenAngel]

die Messkette. (Mikrofon, GGFLs Vorverstärker, ADC)

 

[LiDoNi]

@ MRCool

es hat wohl einfach keinen sinn.

Du willst es einfach nicht richtig machen. Ohne callibriertes Micro, was Dir den Frequenzgang ebenso korrekt anzeigt, inkl dem definierten Messaufbau kannst Du keine nachvollziehbaren Vergleiche und somit keine richtigen Rückschlüsse ziehen.

Eine Veränderung im Signal , also eine Abweichung des Ursprünglichen Frequenzganges des Treibers , ist ein nicht an der Schallquelle entstandenes Ereignis. Dieses erzeugt sowohl eine Veränderung des Frequenzganges als auch eine Veränderung in der Phase und der Zeit und um dieses sauber zu analysieren braucht man einfach auch richtiges Werkzeug.

Ich bringe zum Metzger auch nicht meine eigene Waage mit die irgend etwas messen tut und genauso ist der Metzger verpflichtet ein geeichtes Wiege Gerät zu verwenden.



Und damit klinke ich mich jetzt endgültig aus.

Grüße

Dominic

 

[Mister Cool]

die Messkette. (Mikrofon, GGFLs Vorverstärker, ADC)

Für das Mikro kann sowohl der Pegel (dB) als auch die Phase kalibriert und z.B: in REW als Korrekturfile importiert werden.

- Den Pegel habe ich für mein Bastel-Mikro selbst "Pseudokalibriert" -> mit einem Profi-Kalibrierten Mikro vergliechen und aus den Deltas ein Korrekturfile abgeleitet. Also ich könnte es nutzen, aber bis jetzt habe ich kein Bedarf/Verwendung dafür gehabt. Mein Workflow orientiert sich an Vergleichswerten und nicht Absolutwerten orientiert (es ist egal ob der gemesssene Pegel genau 72dB oder 74dB beträgt, wichtig ist dass es immer genau daas gleiche ist)
- Die Phase habe ich nicht kalibriert. Da könnte man die Frage Stellen wie groß die Abweichungen meines Mikros bei der Phasenmesssung sind und ob sie bei meinem Workflow von Bedeutungs sind

Unter GGFLs, Vorverstärker kann ich mir in meinem Fall nur den Ausgang und Eingang der internen Soundkarte vorstellen. Ich nutze keine weitere Externe Geräte. Und diese interne Soundkarte ist per Loopback Kalibriert. Die erstellte Kalibrierdatei is in REW eingebunden/hinterlegt.

Was habe ich noch übersehen?

Eine Veränderung im Signal , also eine Abweichung des Ursprünglichen Frequenzganges des Treibers , ist ein nicht an der Schallquelle entstandenes Ereignis. Dieses erzeugt sowohl eine Veränderung des Frequenzganges als auch eine Veränderung in der Phase und der Zeit und um dieses sauber zu analysieren braucht man einfach auch richtiges Werkzeug.

Bei allem Respect, aber diese Wischi-Waschi Antworten sind langsam zu viel.

Was ist ein definierter Messufbau und richtiges Werkzeug?
Das bisherige ist nichtssagend!

Ich kann Dir jetzt einiges zum Thema "Definiertes Messaaufbau" nenen was ich in der Letten Zeit in vielen Quellen (Foren, Anleitungen zu ARTA, REW, MiniDSP,.., Sengspiel,...) gefunden habe

- der eine Empfiehlt es automatisiert per Software zu machen -> per Loopback (Loopback-Timereference)
- der eine Empfiehlt es automatisiert per Software zu machen -> ohne Loopback (Sound-Timereference)
- der Andere Macht das zu Fuss per Abgleich der Impulsmesssung -> Anhand des Vergleichs vom Anfang des Impulses
- der Andere Macht das zu Fuss per Abgleich der Impulsmesssung -> Anhand des Vergleichs der Spitze des ersten Impulses
- der Andere Macht das zu Fuss per Abgleich der Impulsmesssung -> Anhand des Vergleichs der Spitze des grösten Impulses
- der Andere Macht das...

Alleine ARTA beschreibt mindesten vier Messaufbauten. Und ich bin sicher, dass es noch ganze Menge weiterer Methoden und Ansätze gibt! Somit ist der Begriff "Definierter Messaufbau" nur eine Seifenblase.

Und Du erzählst von einem definierten Messaufbau? Welcher von denen da oben ist ein "Definierter Messaufbau"?

Dazu bin ich mir sicher, dass jeder von den oben genanntren "Definierten Messaufbauten" ein deutlich anderes Ergebnis liefern wird.

Und jetzt in diesem Zusammenhang versuche mir zu ärkleren, welche Rolle jetzt spielt, ob dass Mikro genau 72dB oder fälschlicherweise nur 70dB oder doch 76dB gemesssen hat, ob der gemesssene Frequenzgang wirklich so genau Stimmt, und diese Ungenaugkeit zu solcher ominösen Fehldiagnose bei der Phasenmesssung führt.

Bisherige Erklärungen sagten NICHTS dazu, das sind für mich nur standing wiederholte Schlagwörter.

BTW. Wenn ich mein Geschnetzeltes koche, dann ist es mir egal, welche Waage der Metzger nutz, entscheidend ist meine Waage. Denn damit das Geschnetzelte immer gleich schmeckt, muss die Waage immer das gleiche zeigen, egal ob es genau 500g oder 600g sind, hauptsache immer 600g oder immer 500g. Aber das hast Du noch nicht verstanden
Du glaubst, das wenn es nicht genau gezeigt wird, dann kann es nicht Schmecken...

 

[Mister Cool]

Es gibt wieder etwas interessantes, das die Kalibrier-Fraktion gerne als sinnlos zerreisen kann und ihre Freude haben wird
Wie bereits oben genannt, ich habe mehrere "definierte Messaufbauten" ausprobiert, um die LZK zu verifizieren. Aber ich war mit keiner so richtig zufrieden.

Diesmal habe ich etwas absolut einfaches ausprobiert mit einem interessanten Ergebnis. Bevor die Skeptiker gleich die Hände über den Kopf schlagen, schaut Euch zuerst genau an die Messergebnisse.

Es geht um eine ganz einfache App iPhone oder iPad. Sie heißt Speaker Pro von JBL. Mit dieser App kann man den Dealy zw. Dem Lautsprecher und iPad/iPhone in meter oder Milisekunden messen.
Um herauszufinden wie genau diese App arbeitet, habe ich einen kleinen "definierten Messaufbau" vorbereitet: zwei Lautsprecher, unterschiedlich weit von iPad platziert und ähnlich wie im Auto angeordnet

Und das ist das, was die App vergliechen mit einem Metermass gemessen hat.

Ich denke, weitere Erklärungen erübrigen sich.

Wie das im Auto funktioniert, dass werde ich noch testen, aber ich würde sagen, dass sich die Messgenauigkeit (97cm anstatt 95cm und 85cm anstatt 83cm) locker mit einem "kalibrierten" System vergleichen lässt

 

[der böse Golf]

Was ist daran jetzt so außergewöhnlich?
Mit dem Zollstock habe ich auch immer schon die groben Werte gemessen.
Das war allerdings akustisch nie das Optimum, weil da ja noch die Strecke im Gehörgang und ggf. noch ein Abstand zw. einem eventuell Gitter und dem realen Schallentstehungspunkt im Lautsprecher fehlt. Das sind dann schnell nochmal ein paar Zentimeter.
Und dann wurde hier im Forum auch schon länglichst diskutiert, ob der "Endpunkt" bei uns am Ohr (und wenn ja wo? Ohrmuschel? Ende Gehörgang?) oder mittig im Schädel (weil unser Gehirn kompensiert?) zu finden ist.

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, grob zu messen und dann per Gehör und Rosa Rauschen zu optimieren. Die Bewertungen bei der AYA haben mir damit bisher Recht gegeben.

Gesendet von meinem LG Flex 2