Bühne vor den Fahrer zaubern?

[Dr. Moriarty]

Hier muss man unterscheiden:

1. LZK gar nicht vorhanden, Mitte allein mit dem Pegel einstellen (glaube, das meinte Tom?)

2. LZK vorhanden und ist fix, die Bühnenmitte wird allein über den Pegel verschoben (Zustimmung meinerseits an Mirko+Deep )

 

[ToeRmeL]

Sorry, aber da bin ich nicht Eurer Meinung, deckt sich auch nicht mit meinen Erfahrungen!

Es ist nicht nur meine Meinung, sondern unter Anderem meine Erfahrung, die sich bisher nie wiederlegt hat.

Die Theorie dahinter... natürlich kann man sowohl mit Pegel- als auch mit Laufzeitunterschieden grundsätzlich die Position eines Schallereignisses verschieben. Die Laufzeitkorrektur ist dafür aber nicht gedacht. Blendet man Reflexionen aus, so gibt es nur einen fest definierten und richtigen Wert für sie, der sich bei mir auch wunderbarerweise ziemlich genau mit dem geometrischen Wert dafür gedeckt hat. Ist das eingestellt, kommt der Schall von links und von rechts gleichzeitig am Hörer an. Da man links näher am Lautsprecher sitzt, wird das Ereignis aber an der falschen Position wahrgenommen => Pegel angleichen, passt.

 

[sideshowbob]

Es ist nicht nur meine Meinung, sondern unter Anderem meine Erfahrung, die sich bisher nie wiederlegt hat.

was soll man dazu sagen. - so ein flaches Argument hab ich von Dir nicht erwartet.

Die Theorie dahinter... natürlich kann man sowohl mit Pegel- als auch mit Laufzeitunterschieden grundsätzlich die Position eines Schallereignisses verschieben. Die Laufzeitkorrektur ist dafür aber nicht gedacht. Blendet man Reflexionen aus, so gibt es nur einen fest definierten und richtigen Wert für sie, der sich bei mir auch wunderbarerweise ziemlich genau mit dem geometrischen Wert dafür gedeckt hat. Ist das eingestellt, kommt der Schall von links und von rechts gleichzeitig am Hörer an.

Bis hierher ists ja nichts neues.

Da man links näher am Lautsprecher sitzt, wird das Ereignis aber an der falschen Position wahrgenommen => Pegel angleichen, passt

Sorry, aber das ist mir zu pauschal.
Die Leute haben nicht nur 1Paar Lautsprecher im Auto. Da stimmen die Pegel untereinander schon nicht. Wer jetzt anfängt die Laufzeit einzustellen, hat "Matsch in der Mitte" produziert. Den kann man zwar schön verschieben, aber es wird nicht besser. (Fortgeschrittene verschieben dann vielleicht einzelnen Seiten der Kanalpaare. Dadurch wird die LZK/Bühne aber nicht besser.)

Wenn man jedoch beim LZK-Einstellen auch an den Pegelregler denkt und sich die Bühne anhört (Form etc.), bevor er zum nächsten LS-Paar wechselt, bekommt ein anderes Ergebnis, als "zack-bumm...Pegel angleichen".
Mag sein, dass das Ergebnis im Höretest überzeugen kann, aber nicht, dass da nicht noch ein Quentchen geht.

1. LZK gar nicht vorhanden, Mitte allein mit dem Pegel einstellen (glaube, das meinte Tom?)
2. LZK vorhanden und ist fix, die Bühnenmitte wird allein über den Pegel verschoben

Njain - Nr. 1 hört sich für mich nach einem Extrembeispiel an: Radio ohne LZK.
Aber im Prinzip passt das Beispiel trotzdem gut. -> Stimmt die Laufzeit nicht, kann man mit dem Pegel machen was man will - es klingt nie so, wie es im Stereodreieck klingt.


Worauf ich hinauswill ist, dass die Wenigsten Ihre LZK perfekt eingestellt haben. - Wer jetzt anfängt umherzuschieben, macht es nicht besser.

Jeder dessen Pegel nicht zur Laufzeit passt, hat das gleiche Erlebnis, wie mit einem Radio ohne LZK, dass über den Pegel "korrigiert" wurde. Überspitzt geschrieben.^^

 

[iheartmazda]

ich möchte noch was hinzufügen zum thema fokus. also bei mir sind die hochtöner direkt ausgerichtet. die tmt sind in den original einbauplätzen und schauen genau von der seite raus. ich hab mal zuhause die lautspecher auf meinem PC tisch (=kleines 10cm compo für hoch bis grundton) mal so ausgerichtet wie im auto. ergebnis: obwohl man gleich weit weg sitzt von beiden schallquellen is der fokus futsch. durch diese nicht mehr direkte ausrichtung löst sich die stimme in einer diffusen wolke auf, die aber immernoch vor einem spielt. also nicht mehr aus einem punkt sonderen quasi aus einem gebiet vor einem.
ich find zu seinem teil (bis auf den HT) is das gleiche problem auch im auto. also kann man trotz lzk, pegelanpassung überhaupt von einem stereodreieck bei einer so unpassenden ausrichtung sprechen? die ausrichtung dürfte m.M.n. genauso wichtig sein wie die LZK oder der pegel. (obwohl man für meine ansprüche auch nur mit lzk und pegel tolle ergebnisse hat )

mfg iheartmazda der schon länger mit kleinen breitbändern liebäugelt

 

[Benny]

Wenn man jedoch beim LZK-Einstellen auch an den Pegelregler denkt und sich die Bühne anhört (Form etc.), bevor er zum nächsten LS-Paar wechselt, bekommt ein anderes Ergebnis, als "zack-bumm...Pegel angleichen".

Wenn man die LZK einstellt, dann ist der doch der Pegel erstmal egal. Denn der richtige Wert der LZK-Einstellung ist doch von der Lautstärke völlig unabhängig.

Oder geht du vielleicht irrtümlicherweise davon aus, dass wir beim Einstellen nur die Bühnenmitte mit der LZK in die Mitte schieben und dabei den Pegel unbeachtet lassen?

Gruß, Benny

 

[sideshowbob]

Moin Benny,

Oder geht du vielleicht irrtümlicherweise davon aus, dass wir beim Einstellen nur die Bühnenmitte mit der LZK in die Mitte schieben und dabei den Pegel unbeachtet lassen?

Nein, natürlich nicht. ABER nochmal deutlich: Pegel und Laufzeit müssen -von Anfang an- zueinander passen.
-> ich wehre mich vor allem dagegen, die LZK mit nem Pegelabgleich "frei nach Nase/hört sich gleich sein" einzustellen und danach die Bühnenmitte mit dem Pegel dorthin zu verschieben, wo es dann "gefällt". (siehe oben von deepflyer: "Die Bühne mittels LZK zu verschieben ist meiner Meinung nach falsch")

 

[Deepflyer]

Die Bühne frei nach Laune mittels der LZK zu verschieben ist auch falsch! NOCHMAL es gibt eigentlich nur eine einzige korrekte Einstellung für die LZK, fertig und aus die Maus. Und wenn jemandem dann nach KORREKTER Pegelanpassung nicht zufrieden ist mit der platzierten Bühne, kann man diese durch DEZENTE Pegelanpassung eben noch in die ein oder andere Richtung lenken. Jeder hat unterschiedliche Ansichten wie er etwas haben möchte, der eine möchte die Bühnenmitte genau vor sich haben, der andere möchte sie genau in der Mitte des Armaturenbretts haben usw..

Gruß Deep

 

[FallenAngel]

Sowohl Pegel, als auch LZ beeinflussen die Ortung.
Je höher der Ton, desto mehr zählt der Pegel.
Für guten Fokus muss man nur die Pegel rechts/links am Ohr angleichen und die LZK so einstellen, dass der Schall von rechts minimal eher da ist. Das funktioniert ganz hervorragend.

Grüße,

Michael

 

[Benny]

Hi Tom.

Pegel und Laufzeit müssen -von Anfang an- zueinander passen.

Ich bin der Meinung, wenn links und rechts genau gleich laut sind, dann hast du auch - vorausgesetzt die LZK ist richtig eingestellt - die Mitte genau dort, wo sie hingehört. Da es nur eine Einstellung der LZK gibt, bei der der Schall aller Chassis gleichzeitig am Ohr ankommt, gibt es ja auch deiner Logik nach nur eine Pegelkonfiguration, bei der alles passt. Von daher deckt sich doch deine Aussage mit der hier vertretenen.

-> ich wehre mich vor allem dagegen, die LZK mit nem Pegelabgleich "frei nach Nase/hört sich gleich sein" einzustellen und danach die Bühnenmitte mit dem Pegel dorthin zu verschieben, wo es dann "gefällt". (siehe oben von deepflyer: "Die Bühne mittels LZK zu verschieben ist meiner Meinung nach falsch")

Ich halte auch nix vom "rumschieben", aber muss ja jeder selbst wissen, wie er seine Anlage einstellt und aus welchem Punkt die Stimmen kommen sollen. Ich mag eine homogene Bühnenabbildung, andere möchten halt die Stimme direkt über dem Tachhügel haben. Ich würde auch nie sagen, dass meine Einstellung "richtiger" ist als die andere. Letztendlich bleibt es halt eine Geschmacksfrage.

Gruß, Beny

 

[ToeRmeL]

so ein flaches Argument hab ich von Dir nicht erwartet.

Wenn du meine Aussagen sowieso nur als Meinung darstellst, kann ich auch so darauf antworten. Die Begründung kam ja später, aber es wird ja immer laut ausgerufen, dass Theorie und Praxis ungleich wären. In dem Fall hat mich halt die Theorie nie enttäuscht und das wolltest du doch hören, oder?

Die Leute haben nicht nur 1Paar Lautsprecher im Auto. Da stimmen die Pegel untereinander schon nicht. Wer jetzt anfängt die Laufzeit einzustellen, hat "Matsch in der Mitte" produziert. Den kann man zwar schön verschieben, aber es wird nicht besser. (Fortgeschrittene verschieben dann vielleicht einzelnen Seiten der Kanalpaare. Dadurch wird die LZK/Bühne aber nicht besser.)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun und wo widerspricht es meiner Aussage? Wenn jemandem schon nicht klar ist, dass er den Pegel für jeden Kanal angleichen muss, dann wird er gar nichts gebacken bekommen. Dennoch... ich kann die LZK auch erst mal unabhängig davon einstellen und dann den Pegel korrigieren. Wenn man das alles nur per Gehör macht, wird man in jedem Fall noch einmal über die Einstellungen drüber iterieren.

Ich bleibe dabei... wer mit der LZK die Position auf der Bühne schieben will, baut sich was krummes ein.

 

[sideshowbob]

Die Bühne frei nach Laune mittels der LZK zu verschieben ist auch falsch! NOCHMAL es gibt eigentlich nur eine einzige korrekte Einstellung für die LZK, fertig und aus die Maus. Und wenn jemandem dann nach KORREKTER Pegelanpassung nicht zufrieden ist mit der platzierten Bühne, kann man diese durch DEZENTE Pegelanpassung eben noch in die ein oder andere Richtung lenken. Jeder hat unterschiedliche Ansichten wie er etwas haben möchte, der eine möchte die Bühnenmitte genau vor sich haben, der andere möchte sie genau in der Mitte des Armaturenbretts haben usw..

Gruß Deep

NEIN! - Wieder ein verkehrter Ansatz!
Wenn Du in der Vorstellung sitzt und Du die Bühne gerne woanders haben möchtest, dann setzt Du Dich einfach um!

Die Bühne wird durch die Laufzeit geregelt!
Es gibt zwar eine perfekte Bühne, aber wer dort nicht sitzen will, muss die Laufzeit ändern - nicht den Pegel!

 

[sideshowbob]

Absoluter Einspruch... Die Position der Bühnenmitte wird rein über den Pegel verschoben. Die LZK sitzt fix und stellt den Fokus ein. Da sind sich Theorie und Praxis auch sowas von einig und ich habe es auch immer so nachvollzogen.

Es ist nicht nur meine Meinung, sondern unter Anderem meine Erfahrung, die sich bisher nie wiederlegt hat.

Wenn du meine Aussagen sowieso nur als Meinung darstellst, kann ich auch so darauf antworten. Die Begründung kam ja später, aber es wird ja immer laut ausgerufen, dass Theorie und Praxis ungleich wären. In dem Fall hat mich halt die Theorie nie enttäuscht und das wolltest du doch hören, oder?

Nein, ich hätte mir von Dir etwas Fundierteres gewünscht, wenn Du "Da sind sich Theorie und Praxis auch sowas von einig ... " schreibst.
- Schade! -
-> Deine Theorie ist ausbaufähig.

 

[Deepflyer]

@Tom

Ich glaube du willst mich nicht verstehen, was ja auch dein gutes Recht ist. Jeder hat seine eigene Meinung und das ist ja auch gut so. Ich für mein Teil werde mich aus dieser Diskussion zurückziehen, den sie führt zu nichts.

Gruß Deep

 

[ToeRmeL]

-> Deine Theorie ist ausbaufähig.

Ich habe nie gegenteiligtes behauptet Kritik sollte dann aber auch mit den gleichen Ansprüchen belegt werden

 

[sideshowbob]

Deep, nicht weggehen! - einfach nochmal fragen. Es ist doch nur eine Diskussion.
Was stört Dich? bzw. Wo fühlst Du Dich unverstanden?

@Mirko: Schau Dir doch einfach erstmal den Saalplan an, der Rest ergibt sich hoffentlich.
Wie Du da mit li/re-Pegeln hantieren willst, um den Sänger auf der Bühne zu treffen, halte ich für nicht empfehlenswert.

 

[Deadpool]

Aber moment mal, wenn ich Frequenzgang und Pegel gleich einstelle und dann die Laufzeit betätige habe ich nur an einen "einzigen" Punkt eine klar umrissene Bühnenmitte (bester Fokus). Im wahrsten Sinne des Wortes einen Punkt an der Scheibe. Will ich nun die Bühnenmitte verschieben und betätige dabei "nur" die LZ bricht dieser Punkt zur jeweiligen Seite auf. In dem Fall Bühnenmitte zwischen Tacho und Mitte würde zwar noch eine rechte Seite teils klar umrissen jedoch nach links deutlich diffuser. Um dann wieder auf einen Punkt zu kommen, muss ich bei "mir" immer den Pegel korrigieren.

 

[sideshowbob]

Wie verzögerst Du? (Was hast Du für eine Prozedur?)
Was fährst Du? 2 oder 3 Wege?

Wenn der Pegel vorher stimmt und der Punkt an der Scheibe nur ein paar cm verrückt werden soll, muss der Pegel nicht zwingend geändert werden. Höre Dir an, wie sich Deine Bühne verteilt. Wenn die Bühne nicht rund vor Dir liegt und die Abstände innerhalb der Bühne nicht annähernd gleich groß sind, stimmt etwas mit dem Verhältnis LZK/Pegel nicht (beim HT/(t)MT-Paar).
Nicht ganz unwesentlich ist das Zusammenspiel von HT zu TMT. D.h. der TMT muss von der Laufzeit angepasst werden. (der TMT soll möglichst aus dem HT spielen)

 

[Dr. Moriarty]

Die Bühne wird durch die Laufzeit geregelt!
Es gibt zwar eine perfekte Bühne, aber wer dort nicht sitzen will, muss die Laufzeit ändern - nicht den Pegel!

Hi Tom,

ich gehe stark davon aus, dass du hier keinen Blödsinn erzählst.. Ich traue dir einiges zu in Sachen Einstellung!

Muss aber zugeben, im Mom weiss ich auch nicht, worauf du hinaus willst?

Du läufst im Auto nicht hin und her, sondern dein Platz is fix (nur halt nach links versetzt).
Auf diesen Platz wird die LZ eingestellt, d.h. durch die Verzögerung der einzelnen LS rückt der Platz ins akustische Sweet Spot.

Soweit richtig?

Und jetzt gehts los...:
Läuft jeder LS absolut synchron zum Hörsitz (wirklich synchron, nicht nach Gehör eigestellt, sondern gemessen.. ), kannst du mit dem Balance-Regler die Bühnenmitte dahin schieben, wohin du willst...

 

[Deadpool]

Bei dem genannten Beispiel handelte es sich um ein 1-Wege-System auf dem Armaturenbrett, damit sich die Anzahl der Fehlerquellen in Grenzen hält. Wenn ich nun am 700er eine kleine Korrektur von 0.05ms vornahm, wanderte die Bühne nur so 5cm und bekam schon eine "leichte" Tendenz nach einer Seite aufzubrechen. Bei 0.1ms war es dann eindeutig.

 

[ToeRmeL]

Wenn der Pegel vorher stimmt und der Punkt an der Scheibe nur ein paar cm verrückt werden soll, muss der Pegel nicht zwingend geändert werden.

Natürlich kann man mit Pegel oder Laufzeit schieben. Auch springt der Punkt minimal, wenn man die LZK ändert, aber das ist eben nicht der richtige Weg, um die Bühnenmitte zu verschieben. Man macht sichs dann an anderer Stelle wieder krumm, weil die Laufzeit eben nur einmal stimmt.