Der Mosconi DSP Thread

Groupdelay und Delay kann man ja nicht wirklich vergleichen. Die Gruppenlaufzeit verändert das Verhältnis einzelner Frequenzen zueinander innerhalb eines Lautsprechers, die Laufzeit behält diese Verhältnis aber bei und verzögert nur den ganzen Lautsprecher, das wirkt ja ganz anders akustisch. Das eine kann man nicht mit dem anderen Ersetzen, aufwiegen oder gegenrechnen meiner Erfahrung nach. :ka:

Somit wäre es doch in dem Fall theoretisch sogar wünschenswerter den MT zum TT etwas weiter verzögern zum müssen wie ohne Allpass, damit er besser zum durch den engen Übertragungsbereich des TT mit seinem Zwei dicht beieinander liegenden Filtern höheren Gruppenlaufzeit passt - soweit die Theorie wenn ich das richtig verstanden habe was du da gemessen hast. Aber das wird langsam auch zu theoretisch für ein Forum habe ich das Gefühl, und birgt die Gefahr das man zu sehr aneinander vorbei redet... :unsure:
 
Naja... wenn ich zusätzliches Delay einfüge, nachdem ich die Entfernung der Lautsprecher zueinander ausgeglichen habe, schiebe ich Frequenzbereiche weg, die durch die frequenzspezifischen Delays durch Frequenzweichenfilter gar nicht betroffen sind. In der Folge sind viele harmonische Frequenzen noch weniger gleichzeitig am Ohr als vorher.
Ganz lösen lässt sich dieser Zielkonflikt im Auto eh nicht, denn es gibt zuviele Bereiche, die nicht mehr minimalphasig sind.
Fakt ist, das Messsystem von Mosconi funktioniert sehr zufriedenstellend und in den Grenzen, die IIR-Filter vorgeben womöglich sogar aussergewöhnlich gut.

Das es andere Wege gibt u.U. bessere Resultate zu erzielen steht für mich ausser Frage. FIR Filter sind für mich sehr interessant und ich experimentiere damit ebenfalls rum, aber für einen Großteil der Kunden der heutigen Einbauer spielen diese einfach keine Rolle, da es kaum Produkte gibt, die FIR Filter überhaupt anbieten. Audiotec Fischer hat nichts, Mosconi könnte, will aber aus Gründen nicht, MiniDSP kann nur in den nicht-Car-DSP-Produkten und dann auch nur limitiert, JL macht nichts, Zapco ebenfalls nicht, ESX nicht usw.

Das sich so viele Firmen dagegen entscheiden und fast ausnahmslos in der Breite und auch bei High-End Produkten auf IIR-Filter setzen (Brax z.B.) muss irgendwo Gründe haben. Und ich behaupte, dass alle nahmhaften und gängigen Firmen keine Stümper in den Entwicklungsabteilungen haben die sich nicht mit dem Thema auskennen.
 
Diese Einstellung haben viele Automobilhersteller mit dem Verbrenner Motor ebenfalls gehabt und plötzlich, wurden Sie von der Realität rechts und links gleichzeitig überholt.
 
Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

Dauerhaftes hinterfragen und permanentes neuerfinden sind ein gewisser Schutz davor von einer neuen Realität überrant zu werden; aber keine Sicherheit.

Hab FIR im Audison Virtuoso. Aus dieser Erfahrung kann ich berichten warum FIR im Auto, egal wer den DSP baut, vorerst eine Randerscheinung bleiben wird: wegen des Delays was zum Echo in der Freisprechanlage führt.

Jedoch…. bei der Integration von allen möglichen Tönen ins Signal bin glaub ich nicht nur ich alleine schon auf die Idee gekommen eine komplette zweite Anlage einzubauen die vom Telefon einfach nur gemutet werden kann…
 
Das Delay vom FIR zu umgehen ist doch kein Problem, wie René bereits mehrfach erwähnt hat.
Aber wer Gründe dagegen sucht, wird immer was finden.
 
Mein alter XDP-4000 hat FIR Filter, wenn ich nicht irre.... ;)
 
Dirk, bitte lies meinen Beitrag nochmal. Wie du auf das Brett kommst ich würde Gründe gegen FIR suchen ist mir schleierhaft.

Wenn Rene die Lösung umgesetzt hat hör ich mir das bei ihm sofort an. Von da bis zur Umsetzung in einem SerienDSP wird es noch ein Weg sein.

Bis dahin ist für den gewöhnlichen CarHifi Kunden sowas wie der Mosconi DSP ein mächtiges Werkzeug.
 
Pepe, du wiederholst das Argument aber sehr regelmäßig, Chatul hat es aber auch angeführt.
Mag sich angesprochenen fühlen wer möchte.

Ich finde die Bestrebungen um verbesserte automatische Einmesssysteme sehr löblich, bitte meine Äußerungen hier nicht falsch verstehen. Meine Ohren haben schon hunderte schlechte Anlagen gehört und sind dankbar für jede, die besser klingt.

Dennoch sollte man immer ehrlich sein und auch die Nachteile offen legen und auch offen sein für völlig andere Lösungen.

Wir haben schon Experimente mit Groupdelay Verschiebungen von unter 2 ms gemacht mit nachvollziehbaren Hörresultaten bei unwissenden Hörern.
Wenn man sich in die Materie rein arbeitet wird man mit etwas Erfahrung auch geringere Änderungen hören können.
 
Ich sage regelmässig dass man Züge besser nicht verpasst. Weiss garnicht wieviele Betriebe, Verfahren, Produkte schon verschwunden sind oder von jemand der es einfach geiler gemacht hat über Nacht zu Trödel degradiert wurden. Ich sag nur Iphone. Das hätte eigentlich ein Sonywalkman mit Telefonfunktion sein müssen.

Um zu sagen dass und wann der FIR-Zug jemals für die breite Masse fährt fehlt mir die Ahnung davon. Weiß halt dass es im Moment einfach leider Einschränkungen für Alltagsautos mit sich bringt.
 
Also um das nochmal Klar zu stellen - es geht mir nicht um den Vergleich FIR zu IIR - es geht darum was man mit IIR optimieren kann um der zeitrichtigen Wiedergabe näher zu kommen. Das man vielleicht beim Einsatz der Allpässe im Hinterkopf behält, dass man sich im Zweifel nicht nur gutes ins Auto holt, sondern eventuell auch mal die negativen Folgen davon ansieht - dann kann man ganz genau entscheiden welchen der vielen möglichen Kompromisse man eingeht. :beer:

FIR (und dabei explizit nur die Faltung, nicht Filter wie Audison, Sony, ODR und wie sie alle heißen!) hat damit nix zu tun, ausser das es einem die Möglichkeit gibt, Groupdelay wirklich mal zu hören um dann gezielt damit arbeiten zu können. Daher sehe ich die Freisprech und Latenz Diskussion hier auch nicht an der richtigen Stelle. Nur so viel, wir telefonieren im BMW wie auch im Opel mit dem Werksnavi ohne Echo und Einschränkungen trotz CarPC. Weiteres dazu aber dann besser in einem extra Thread. ;)
 
Klappspaten schrieb:
Also um das nochmal Klar zu stellen - es geht mir nicht um den Vergleich FIR zu IIR - es geht darum was man mit IIR optimieren kann um der zeitrichtigen Wiedergabe näher zu kommen. Das man vielleicht beim Einsatz der Allpässe im Hinterkopf behält, dass man sich im Zweifel nicht nur gutes ins Auto holt, sondern eventuell auch mal die negativen Folgen davon ansieht - dann kann man ganz genau entscheiden welchen der vielen möglichen Kompromisse man eingeht. :beer:
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Das ist natürlich korrekt, daher messe ich mittlerweile immer vor dem Einsatz des Mosconi Messsystems zur Phasenkorrektur mit Sweeps nach und schaue, auf welchem Treiber die Verzögerung stattfinden muss, damit die Phase des Hoch- und Tiefpasses eine maximale Übereinstimmung hat. Wenn das Ermitteln des Delays korrekt gemacht wurde, bestand bisher nie die Notwendigkeit eine größere zusätzliche Verzögerung einzustellen, d.h. die Allpässe arbeiten wie es von Frank für das Messsystem gedacht wurde.
Das man über den kompletten Übertragungsbereich über alle Treiber hinweg eine fallende Phase hat lässt sich ohne Einsatz von linearphasigen Filtern oder einer nachträglichen Phasenkorrektur nicht vermeiden, daher sollte man natürlich schauen, dass man sich nicht zusätzliche Phasenfehler in den Übergangsbereichen einbaut.
 
Schon mal wer von Gauder Akustik gehört, die setzen passive Weichen mit 50-60dB/Oktave ein und klingen einfach super.
Auf youtube sind ein paar guten Video's von dem guten Mann
Messwerte hin oder her am Ende muss es einem selber gefallen !!!
 
Witzigerweise bestätigt die Diskussion um das GD letztlich das was vor 20 Jahren schon gesagt wurde und später mit aufkommen der digitalen Filter als Quatsch dargestellt wurde.(gibts da ein Muster?)
Da wussten die alten Hasen, dass 6dB Filter teilweise besser klingen als komplexe Filter.
Trotz gleichem FG.

Zur Messautomatik nochmal: ich finde es schon toll, wenn die Automatik sagen wir 80% der Messungen automatisch macht und Fehler bemerkt und ausgleicht in der Zeit in der man per Hand vielleicht alle Kanäle einmal gemessen hat.
Und das könnte theoretisch sogar jemand, der absolut keine Ahnung von der Materie dahinter hat.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der RS5 mit zusätzlichen 30 Minuten Feintuning definitiv erheblich besser angeschnitten hätte.
<30Sekunden Hörbuch hätten bspw den verpolten Lautsprecher sofort enttarnt. 😊👍🏻

Viele Grüße Micha :beer:
 
Ich denke da kann man von ausgehen, wenn man sich vor Augen hält, wie gut der Ford Focus vom René in der A5000 war. Dieser wurde ja auch mit Barnie eingemessen, mit kleinen manuellen Korrekturen danach.
 
Hätte ich das gewusst, hätte ich ihn mir sehr gern mal angehört.
Zuletzt habe ich ihn vorm Jahren mal bei Achim und Melli gehört.
 
Hallo Cathul,

es geht um die OKM mit dem RHODE AI-Micro USB Interface, hast du das mal ausprobiert ?

Bei mir war der rechte Kanal immer um 10db leiser, Ergebnis dementsprechende mies, bis ich auf der Homepage folgendes gelesen habe:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
To connect a stereo microphone such as the Stereo VideoMic Pro to the AI-Micro, you must plug it into input 1 and use either RODE Central or RODE Reporter apps to set the channel mode to ‘Stereo’. This configures input 1 to be a standard stereo TRS input (and disables input 2).

Note: This function only works for stereo microphones that do not require plug-in power.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Lg,
Mario
 
Ich habe kein Rhode USB Interface.
Es sind auch nicht die Kanäle die unterschiedlich laut sind bei mir. Die Frequenzgangmessung mit den OKMs funktioniert bei mir, trotz extra für meine OKMs generierter Kalibrierung, nicht korrekt.
 
Cathul schrieb:
Ich habe kein Rhode USB Interface.
Es sind auch nicht die Kanäle die unterschiedlich laut sind bei mir. Die Frequenzgangmessung mit den OKMs funktioniert bei mir, trotz extra für meine OKMs generierter Kalibrierung, nicht korrekt.
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Bei mir auch, irgendwie haut die Korrekturdatei für das OKM nicht hin....
 
Ich hatte auch das OKM und wenn man nur die einzelnen Mikrofone (L/R) kontrolliert (Hand aufs Ohr), funktionieren diese korrekt und weichen von meiner Messung gering ab. Problem ist nur bei Verwendung einer Soundkarte mit nur einem Eingang. Da scheint das Summensignal nicht ganz zu stimmen. Ob es mit der Rhode-USB-Soundkarte funktioniert, habe ich nicht mehr getestet.
 
Deadpool schrieb:
Ich hatte auch das OKM und wenn man nur die einzelnen Mikrofone (L/R) kontrolliert (Hand aufs Ohr), funktionieren diese korrekt und weichen von meiner Messung gering ab. Problem ist nur bei Verwendung einer Soundkarte mit nur einem Eingang. Da scheint das Summensignal nicht ganz zu stimmen. Ob es mit der Rhode-USB-Soundkarte funktioniert, habe ich nicht mehr getestet.
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Bei mir ist das OKM direkt mit dem zweiten Low-Level Eingangspaar des DSP verbunden. Einzig das OKM A3 hängt dazwischen. Möglich, dass dieser das Problem darstellt, allerdings geht es nicht ohne.
 
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