Krüger & Matz

[Dr. Moriarty]

p.s. wird mal wieder Zeit für einen Blindtest in Celle......

Denk aber bitte in 1. Linie an deine Gesundheit. Der Rest ist zweitrangig.

 

[Aman]

@MacMorty: wie geschrieben, ich versuche es nicht ausufern zu lassen und schreibe daher relativ kurz gehalten. Wie gesagt ich kann den Fachhändler gut verstehen! Ein Fachhändler ist kein Kistenschieber. Der Fachhändler ist ein Dienstleister (in keinsterweise negativ gemeint!) der sein FACHWISSEN, Service, Einbaufähigkeiten,... anbietet!
Alle bekannte Namen haben eigentlich Ihre 1-Paar Steckenpferde!

@Frank M aus C: ich sehe das relativ objektiv und möchte eigentlich nur dazu lernen (Grund für die Forumsanmeldung)
Gerade zum Thema Dämpfung gibt es ja diverses und über dessen Bedeutung.
Insbesondere würde mich also die Ausführung dazu, aber auch zu allen anderen Themen interessieren, die du angedeutet hast.

Dominic hat begründet weshalb dem Klirrfaktor einer Endstufe so viel Bedeutung zu kommt, ich persönlich würde es Klasse finden, wenn du deine angesprochenen Argumente auch ausführen würdest!

Gruß!

 

[LiDoNi]

@ Frank M aus C

Die Messungen die ich hier aufgestellt habe beinhalten nicht den einfachen Klirr bei 1 Khz wie er meistens als Messung hergenommen wird.

Sie beinhalten die IMD Messungen bei verschiedenen Belastungen

Sie beinhalten den Klirr über den Frequenzgang von K2 bis K6 und Klirr gesamt und das bei verschiedenen Belastungen

Was ich versäumt habe zu schreiben ist das immer alle Kanäle belastet wurde, und auch zwischendurch nur an einem kanal belastet wurde.

An der Messung sieht man auch THD +N, so kann man sich auch ein Bild über das Rauschen der Endstufe machen.

Ich hätte auch den F-Gang abbilden können, aber ein Gerader strich ist doch eher langweilig.....

Kanaltrennung hätte ich natürlich auch noch messen können, da sie aber über 55 db war, habe ich das nicht weiter verfolgt..

Du selber nimmst einen TL074 in deinem High End DSP, dieser hat 13V uS, und spricht von Anstiegsgeschwindigkeit ?

Dämpfungsfaktor, ein gerne genommenes Argument, hätte ich auch messen können... Wie wichtig ist denn dieser wirklich aus Deiner Sicht? Passiv weiche dazwischen, wie viel bleibt dann noch über

Test´s an komplexen Lasten über Weichen, Induktiv, Kapazitiv belastet habe ich alles gemacht, das hat den AMP einfach mal net gejuckt, das wollte ich selber am Anfang fast nicht glauben wie stabil diese AMP´s hier bleiben.

Ich kann doch nix für das die Vernöstler das halten was andere Versprechen...............

Und das eben andere AMP einfach schlechter abschneiden, auch wenn man es nicht wahrhaben will.

Sieh es doch mal total positiv, das ist doch einfach ein echter Anreiz an die anderen Hersteller zu zeigen das sie es besser drauf haben.

Genau darum geht es mir. Nicht immer den Ducker machen, zeigen das man nicht alles hin nehmen tut und auch Gegenleistung für sein Geld will.


Grüße

Dominic

 

[LiDoNi]

Noch eine Sache,

ich kann nix dafür das der eine seine Schaltung/Aufbau sehr gut im Griff hat und ein oder mehrere andere eben nicht.


Grüße

Dominic

 

[.PAtrick.]

und bitte nicht das "Gehäuse aus dem Vollen gefräst" nennen

Warum rechtfertigt das keinen höheren Preis einer Endstufe, wenn ich fragen darf?

Mich interessiert jetzt erstmal, wer die Stufe entwickelt hat... Und wie k&m da mit drinsteckt.

Sie wären durchaus eine Überlegung Wert für nen lowbudget-Projekt.

@kevin: Halt doch einfach mal die Backen zusammen. Wenn du nichts produktives zu sagen hast, anstatt deiner dämlichen Sticheleien. Aber ich denke das weißt du mittlerweile selbst.

 

[Robi]

Manch alte Zapco klirrt das alles zu spät ist....ist sie schlecht ?Na egal
interessanter wäre ist das nachträglich zu ändern umzuerziehen ggg

würde mich wiklich interessieren

gruss Robi

 

[blueball]

@Dominic
Du hast nur aus Interesse gemessen, um zu wissen ob die K&M ein Double der Ampire ist, oder? Das war ja der eigtl Grund auch diesen Themas. Desweiteren hast du uns allen diese Ergebnisse präsentiert und viele, so wie du ja auch, waren äußerst überrascht deswegen.
@All
Ob nun Geiz geil ist oder nicht, war ja nicht das eigentliche Thema. Das man "Gutes" auch billig produzieren kann, zeigen uns die Asiaten ja nicht nur bei der K&M, sondern auch schon seit Jahren im allgemeinen. Schraubt mal alle Elektrosachen auf, wo die ganzen Bauteile denn so her kommen. Selbst die ganzen teuren Markenjeans kommen ja mittlerweile fast ausnahmslos aus Asien ua Laos, Vietnam um nur 2 zu nennen. Da regt sich auch keiner auf. Da sind auch ganz kleine Hände am werkeln, wie bei Kaffee und anderen Dingen auch. In Zeiten der Globalisierung wird das Ganze auch keiner mehr aufhalten können...leider ist das so.
Grüße Lutz

 

[Klangstark]

und bitte nicht das "Gehäuse aus dem Vollen gefräst" nennen

Warum rechtfertigt das keinen höheren Preis einer Endstufe, wenn ich fragen darf?

Mich interessiert jetzt erstmal, wer die Stufe entwickelt hat... Und wie k&m da mit drinsteckt.

Sie wären durchaus eine Überlegung Wert für nen lowbudget-Projekt.

@kevin: Halt doch einfach mal die Backen zusammen. Wenn du nichts produktives zu sagen hast, anstatt deiner dämlichen Sticheleien. Aber ich denke das weißt du mittlerweile selbst.

Ich geb dir natürlich recht damit, das eine wertige Verpackung einen höheren Preis rechtfertigt...und das Rohstoffe auch immer teurer werden ist richtig. Ich meinte aber desswegen ohne die Hülle, weil ich mich auf das Innenleben beziehe....bzw den Klang. Wenn hier schon von skandalös niedrigem Preis der K&M geredet wird, dann wollen wir doch den sündhaft teuren Hype nicht außer acht lassen
Zur Entwicklung der Stufe könnne Andere mit sicherheit mehr sagen, aber über die Qualität in einem Gesamtkonzept kann ich demnächt mehr berichten. Gebaut wird ein Audi mit feinen Komponenten incl. befeuerung durch K&M-Amps....man darf gespannt sein.

MfG
Andi

 

[blueball]

...... aber über die Qualität in einem Gesamtkonzept kann ich demnächt mehr berichten. Gebaut wird ein Audi mit feinen Komponenten incl. befeuerung durch K&M-Amps....man darf gespannt sein.

MfG
Andi

ich auch natürlich
Grüße Lutz

 

[.PAtrick.]

Wenn hier schon von skandalös niedrigem Preis der K&M geredet wird, dann wollen wir doch den sündhaft teuren Hype nicht außer acht lassen

Doch genau diese Sachen wirken sich nicht gerade unerheblich auf den Preis aus...
Ich gebe dir aber Recht, dass sich ein solches Gehäuse nicht auf den Klang auswirkt.

 

[Frank M aus C]

@ Frank M aus C

Die Messungen die ich hier aufgestellt habe beinhalten nicht den einfachen Klirr bei 1 Khz wie er meistens als Messung hergenommen wird.

Sie beinhalten die IMD Messungen bei verschiedenen Belastungen

Sie beinhalten den Klirr über den Frequenzgang von K2 bis K6 und Klirr gesamt und das bei verschiedenen Belastungen

Was ich versäumt habe zu schreiben ist das immer alle Kanäle belastet wurde, und auch zwischendurch nur an einem kanal belastet wurde.

An der Messung sieht man auch THD +N, so kann man sich auch ein Bild über das Rauschen der Endstufe machen.

Bestreite ich alles nicht.
Welchen Grund gibts jetzt eigentlich noch eine - von Dir modifizierte - Eton PA zu kaufen?
Auch die klirrt mehr als die K&M, gerade im von Dir angesprochenen Kleinleistungsbereich....ist also schlechter. IMHO ist also jeder AB-Verstärker schlechter, denn der Klirranstieg bei kleinen Leistungen ist prinzipbedingt.
Vieleicht ein paar Worte zu Klirr und IMD bei Lautsprechern und die Auswirkungen auf den Gesamtklirr?

Ich hätte auch den F-Gang abbilden können, aber ein Gerader strich ist doch eher langweilig.....

Kanaltrennung hätte ich natürlich auch noch messen können, da sie aber über 55 db war, habe ich das nicht weiter verfolgt..

F-Gang mit Phase hätte mich schon interessiert - gerade in Verbindung mit dem Post-LP.

Du selber nimmst einen TL074 in deinem High End DSP, dieser hat 13V uS, und spricht von Anstiegsgeschwindigkeit ?

An dieser Stelle wird es albern, und ich bin nicht sicher ob Du einfach Augenwischerei betreibst oder es selber nicht besser weißt.
(a) Die Slew-Rate des Op-Amps ist nicht der begrenzende Faktor eines Gyrators.
(b) Wenn es so wäre, dann wären 13V/us entsprechend 0,3us für 0dB. Ein nachfolgender Verstärker mit 50V Ausgangsspannung braucht also eine SlewRate von 187,5V/us um dem zu folgen - unter komplexer Last. Ja, ich spreche von Slew Rate
(c) Mit 4V/0,3us erreichst Du eine Bandbreite von fast 1Mhz - sollte reichen für ein bisschen Audio.

Genau dieses Beispiel ist stellvertretend für den ganzen Thread - die Reduzierung eines Komplexen auf ein unwichtiges Detail.
(Damit meine ich nicht die SlewRate ansich, sondern die Reduzierung auf ein einzelnes Bauteil bei dem diese unwichtig ist)

Dämpfungsfaktor, ein gerne genommenes Argument, hätte ich auch messen können... Wie wichtig ist denn dieser wirklich aus Deiner Sicht? Passiv weiche dazwischen, wie viel bleibt dann noch über

Du machst den Fehler die Einzelkomponenten isoliert zu betrachten. Absolut betrachtet führt der R der Spule die Dämpfung ins Nirvana. Betrachte das LC der Weiche mit dem L und angekoppelten C des Lautsprechers als komplexen Schwingkreis. Dann kannst Du das R der Spule vernachlässigen und die Theorie passt wieder zu den praktischen Erfahrungen.
Und Ja: SlewRate und Dämpfung bestimmen zusammen die (ist)Bewegung der Membrane zum (soll)Signal - und ist damit entscheidend für das Übertragungsverhalten.

Test´s an komplexen Lasten über Weichen, Induktiv, Kapazitiv belastet habe ich alles gemacht, das hat den AMP einfach mal net gejuckt, das wollte ich selber am Anfang fast nicht glauben wie stabil diese AMP´s hier bleiben.

Warum fällt es mir schwer das zu glauben, wenn Du diesen (wichtigen) Faktor vorher nier erwähnt hast?
Bislang war in Verbindung mit Deinen Messungen immer von Lastwiderständen die Rede.

Ich kann doch nix für das die Vernöstler das halten was andere Versprechen...............

Hab ich nie behauptet und nie bestritten.

Und das eben andere AMP einfach schlechter abschneiden, auch wenn man es nicht wahrhaben will.

Jap - Eton, Brax, Audison und alle anderen AB.....

Sieh es doch mal total positiv, das ist doch einfach ein echter Anreiz an die anderen Hersteller zu zeigen das sie es besser drauf haben.

Genau darum geht es mir. Nicht immer den Ducker machen, zeigen das man nicht alles hin nehmen tut und auch Gegenleistung für sein Geld will.

Ach sooooo...... Na dann ist alles klar.
Ich dachte schon Du wolltest die Jungs hier verschaukeln. Dann entschuldige bitte das ich mich in Dein Spässchen eingemischt habe.

Gruß Frank

 

[Wolli]

Hat eigentlich mal jemand die aktuelle Revision der Dual Mono gemessen? Die sind ja auch nicht ganz billig und werden wohl eher nicht in Asien zusammengebaut.

 

[polosoundz]

Esst ihr euer Mettbrötchen lieber mit Butter drunter oder ohne?

Nichts für ungut, aber kann es hier bitte ENDLICH mal wieder NUR um die K&M-Amps gehen?? Hoffe mit jedem Beitrag auf neue SINNVOLLE Infos, aber das kann man wohl abhaken... Schade um den Thread...

 

[Laguna_GT]

Esst ihr euer Mettbrötchen lieber mit Butter drunter oder ohne?

Nichts für ungut, aber kann es hier bitte ENDLICH mal wieder NUR um die K&M-Amps gehen?? Hoffe mit jedem Beitrag auf neue SINNVOLLE Infos, aber das kann man wohl abhaken... Schade um den Thread...

Ich mag gar kein Mett aufm Brötchen.
In kürze verkuppel ich die KM 2-Kanal mit einem Atomic Manhattan MA6.2C.
Danach kann ich bissl was zum Klang sagen.

 

[jurke]

Ich kann diejenigen verstehen, denen es hier zu viel OT ist.
Nichtsdestotrotz finde ich persönlich vor allem die fachlichen Ausführungen von 'Diabolo' und 'Frank M aus C' seh interessant, machen sie doch das Thema auf technischer Ebene greifbar. Die K & M Stufen begreife ich hier mehr als Fallbeispiel.
Da es einigen anderen genau wie mir geht, könnte vielleicht einer der Mods das Thema splitten in einen rein K&M bezogenen Thread und einen zum bspw. 'Einfluss von Bauteilen, Schaltungsaufbau und Kenngrößen auf den subjektiven Klangeindruck' oder so in der Art.

In diesem Sinne und

 

[.PAtrick.]

Hat eigentlich mal jemand die aktuelle Revision der Dual Mono gemessen? Die sind ja auch nicht ganz billig und werden wohl eher nicht in Asien zusammengebaut.

Ich hätte da evtl. eine. (Rev.12 - also recht aktuell)

Achja: Angeblich hat sich wer ausm Bekanntenkreis nun die K+M gekauft - mal sehen ob dem wirklich so ist. Werde sie mir dann mal ansehen/anhören.

 

[LiDoNi]

Hallo Frank M aus C

Tja, was gibt es für einen Grund noch eine modifizierte Eton PA zu kaufen....

In den IMD ist sie tatsächlich etwas schlechter als die K+M, eine Eigenschaft die ich immer wieder bei Schaltverstärkern beobachte das sie da den Herkömmlichen A/B überlegen sind, ähnlich einer sehr guten Röhre bei Kleinstsignalen.
Im Gesamtklirr jedoch hat sie etwas die Nase vorne und verteidigt das bis in hohe Leistungen. Zudem bleibt sie durch den erweiterten A-Betrieb länger "K2" Lastig

Aber darum geht es ja in diesem Thread nicht konkret, jedoch ist das Ansprechen durchaus berechtigt da eigentlich auch diese Endstufe solche schönen Daten ab herausnahme Karton haben sollte. Leider, und das macht mich echt traurig, ist dem nicht so. Mir würde es auch gefallen den Amp aus dem Karton zu nehmen , einzubauen und alles ist genial gut. Am Subbereich ist das auch so, aber leider nicht im M/HT Bereich. Und da ich eben nicht einfach einbauen will und ab dafür, kümmere ich mich um die Endstufen und messe mitlerweile alle nach bevor ich einbaue und sorge für einen vernünftigen Amp.

Thema Slew Rate. Du hattest das angesprochen und ich meinte dies sei Dir extrem wichtig eine HOHE zu haben, was aber dem von Dir eingesetzten Bauteil nicht ganz entspricht. Wenn Dir der TL074 reicht , dann erfüllt er ja alle Deine Dir gestellten Vorgaben und gut ist das.
Hier können wir jetzt ewig mit Rechenbeispielen hin und her machen, aber bei der kleinen Übertragungsbandbreite die wir im Analogen Audio erfüllen müssen, erübrigt sich das doch zumgroßteil wie wir beide wissen. Selbst wenn wir 100Khz übertragen wollen ist das doch echt ein WITZ für die heutigen Konzepte wo gegenüber einem klassischen röhrenamp kein Übertrager mehr im Signalweg liegt der das z.b. mit einbremst. Außerdem ist es sinnvoll eine Bandbegrenzung einzubauen um kein Radio EriWan Sender zu konstruieren " Thema selbstschwinger".

Die Sachen wie Dämpfungsfaktor, F-Gang Phase ect kannst Du dir ja auch selber nochmal rausmessen. Ich habe die ganzen K+M schon abgegeben, sonnst hätte ich das gerne nochmal getan. Und dann bitte gleich einen von Dir Favourisierten AMP dagegen, so als Vergleich, das wäre doch mit Sicherheit auch ein zugewinn für das forum wenn Du dch da auch einbringen würdest.

Z.b. auch mit einer Messung Deines DSP´s in allen Einzelheiten.

Ich mache diese Messungen hier in meiner echt begrenzten "Freizeit", dafür geize ich mir immer etwas Zeit vor oder nach der Täglichen Arbeit oder am Wochenende raus und ich finde die Messungen sind schon sehr aufschlußreich und detailiert....



Übrigends, die Audiosons die ich hier gemssen habe, schneiden gut ab, sehr gut Einen sehr schönen Klirrverlauf, sehr gleichmäßig, klasse IMD, so wie das sein soll.

Hatte ich auch hier veröffentlicht die Messungen.

Die JL HD 600/4 war auch sehr gut in Ihren Messungen, ebenso die uralt Monolithic, besonders die Clas A, GENIAL gut.

Wie schona ufgeführt Braxe, Helixe... Klasse AMP´s die wo ich hier gemssen habe.

Grüße

Dominic

 

[Frank M aus C]

So, ich bin raus.

Was hier läuft hat nichts mit einer Diskussion zu tun - nicht eine Argumentation wird hier aufgegriffen, geschweige denn widerlegt. Statt dessen fadenscheiniges Gesülze um immer den gleichen Brei.

Wenn Ihr wollt, reduziert Euren Blickwinkel auf das diabolische Minimum....oder seht ein das die ganze Sache doch deutlich komplexer ist als hier dargestellt.

Gruß Frank

 

[LiDoNi]

Hallo Frank,

auch eine Möglichkeit, hauptsache an den Heiligen Stühlen wird nicht gewackelt.

Es soll alles viel "Größer" gesehen werden als es die Handvoll Bauteile einer Verstärkerschaltung ist. Erinnert mich doch immer wieder an Dinge aus der Vergangenheit wo man auch immer viel dumm halten wollte und alles so übergroß gemacht hat.

Und dann wird in so manchen neuen High Tec Geräten nicht mal eine ordentliche Wärmekopplung zur Kompensation/Regelung vorgenommen, dies ist dann aber I.o. , darauf wird nicht eingegangen.


Dann geh doch Du bitte mal hin, mach eine Messreihe und bereichere uns mit Fakten und ausführungen inkl Nachweise am Objekt.

Grüße

Dominic

P.S. Warst Du es nicht der vor vielen jahren mal diesen Verstärkerblindtest durchgeführt hat wo dann rauskam das fast jeder jeden Amp anders beschrieb? Aber das ist ja schon einige Jahre her.....

 

[blueball]

So, ich bin raus.

Was hier läuft hat nichts mit einer Diskussion zu tun - nicht eine Argumentation wird hier aufgegriffen, geschweige denn widerlegt. Statt dessen fadenscheiniges Gesülze um immer den gleichen Brei.

Wenn Ihr wollt, reduziert Euren Blickwinkel auf das diabolische Minimum....oder seht ein das die ganze Sache doch deutlich komplexer ist als hier dargestellt.

Gruß Frank

Ui, was denn nun? Kann so eine Reaktion nicht verstehen. Haben gehofft, nicht nur Dominic´s Erfahrungen erläutert zu bekommen, sondern auch noch eine oder mehrere andere von ebensolchen Erfahrenen wie du Frank, auch wenn diese sich evtl nicht überdecken würden. Schade, wo es doch wieder etwas sachlicher/fachlicher und somit auch interessanter wurde die letzten Beiträge.

Grüße Lutz