Referenzkurve für AYA Wettbewerbe

[Likos1984]

Wenn ich das Kirchner Rauschen nehme ists obenrum "gerader",jedoch mögen meine Ohren lieber rosa Rauschen

 

[Moe]

Das atb rauschen ist zwingend notwendig wenn du mit atb misst! Und für andere Programme widerum nicht geeignet.

 

[Likos1984]

Nein,es ist nicht zwingend wenn man die Kurven interpretieren kann
(selbstverständlich gibt es meistens gegen Ende der Messung/Einstellerei immer einen Gegencheck mit Rosa Rauschen und dem Kirchner rauschen)

 

[Moe]

Diese Argumentation ist doch aber Nonsens. Dann muss doch mit einer monostimme, wenn man die richtige Stelle misst und das Ergebnis zu interpretieren weiß, oder nimm dein Husten, wenn man es zu interpretieren weiß ... klar kommt jeder für sich so zu einem Ergebnis. Die Vergleichbarkeit und die Diskussion führt es ad absurdum.

 

[komet]

Leute, selbst, wenn man meint, dass der Frequenzgang irgendetwas mit dem Klangempfinden zu tun hätte, dann sollte man doch nicht außer acht lassen, dass man üblicherweise mit anderen Pegeln misst als hört. Da man aber gerade im Auto einen großen Anteil der gemessenen Frequenzen aus verlängertem Ausschwingen, rappeln und dröhnen bekommt, die lautstärkerabhängig inkonstant sind, wäre die Suche nach einer Korrelation zu allererst (und ergänzend zu Dominics durchweg richtigen Aussagen) zunächst auf eine bestimmte Mess-Lautstärke zu normieren. Um das zu prüfen kann der geneigte Mess-Fan sich ja mal die Mühe machen, beliebige Anlagen in unterschiedlichen Rausch-Lautstärken zu messen und die dabei erzielten Frequenzgänge zu vergleichen. Vielleicht bringt das ja Erkenntnisse.

 

[Mister Cool]

@LiDoNi

Ob ich eine Gack-AYA Kurve oder eine andere Gehört habe ist wahrscheinlich in Deinem Fall nicht so entscheidend. Sie sin ja minutiös penibel genau eingestellt, dass ich da keine grosse Unterschiede erwarten würde.
Aber das ist nicht so wichtig. Wichtig ist, das Du Dich wieder meldest, egal ob Du pro oder contra bist (und das meine ich ernst). Denn ich halte nichts von solchen "dramatisch-theatralisch" inszenierten Rückzieher a'la "ich ziehe mich zurück". Seien wir doch ehrlich, sowas hält man nicht durch. Ich auch nicht. Es reicht nur ein Catchword und wir sind wieder voll dabei. Dafür kribbelt uns zu sehr in den Fingern, und wir müssen unseren Senft dazu geben. Und das ist auch gut so!

Also, es geht weiter

 

[Driver]

Das ist jetzt der gefühlt hundertste Thread zum Thema einmessen und die tausendste Neuauflage 'ich hantiere mit Zielfunktionen rum'.
Es ist doch logisch, dass am Ende eine recht lineare Übertragungsfunktion auf deinem Schirm stehen sollte, schließlich speist du auch ein lineares Signal ein.
Du lässt aber alle anderen Faktoren außen vor. Wie soll einem denn eine Referenzkurve weiter helfen? Ich kann dir mittels Bügeleisen-DSP den schönsten Summen-Frequenzgang
zaubern und dabei Phase, Delay, Filter total verhunzen... selbst wenn wir alle das gleiche geeichte Messsystem hätten bringt es einen doch nicht weiter.
Zumal slebst die Wahl der richtigen Komponenten (LS, AMps, usw.) hat doch entscheidenden Einfluss. Ein Chassis kann sich durchaus in seinem Frequenzgang schön messen lassen,
aber was sagt mir dann dieser schrieb über die Authentizität der Wiedergabe?!

 

[((( atom )))]

Ich hab' hier 'nen großen Kreisverkehr in der Nähe, der rauscht auch. Soll ich den mal samplen und mit in's Rennen schmeißen? Dann gibt's noch die "Siegessäulen Zielkurve". Damit klingt's dann bestimmt richtig rund, geht ja immer im Kreis hier, haha!

 

[chris321]

Zur Weiterentwicklung des Verständnis möchte ich einen Abschnitt von Optimum Audio zitieren:
...
Schon eine Phasendifferenz zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner von z. B. 16°, die im Übernahmebereich nur eine unmessbare Pegelsenke von -0,14 dB bewirkt, ist deutlich als Klangverfärbung hörbar und bei Passivsystemen übliche Phasendifferenzen von 30/40/50°, deren äquivalente Pegelsenken mit -0,5/-0,9/-1,4 dB noch immer in den Schalldruckschwankungen realer Lautsprecherchassis untergehen, verfärben den Klang erst recht. Daraus ergibt sich die Kuriosität, dass in Exponentialhörnern eingebaute Breitbandlautsprecher, selbst wenn ihr Amplitudenfrequenzgang deutlich unausgeglichener ist, noch immer natürlicher klingen als viele konventionelle Mehrwegesysteme.
...

Grüße Christoph

Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk

 

[Tomf11]

Das ist jetzt der gefühlt hundertste Thread zum Thema einmessen und die tausendste Neuauflage 'ich hantiere mit Zielfunktionen rum'.
Es ist doch logisch, dass am Ende eine recht lineare Übertragungsfunktion auf deinem Schirm stehen sollte, schließlich speist du auch ein lineares Signal ein.
Du lässt aber alle anderen Faktoren außen vor. Wie soll einem denn eine Referenzkurve weiter helfen? Ich kann dir mittels Bügeleisen-DSP den schönsten Summen-Frequenzgang
zaubern und dabei Phase, Delay, Filter total verhunzen... selbst wenn wir alle das gleiche geeichte Messsystem hätten bringt es einen doch nicht weiter.
Zumal slebst die Wahl der richtigen Komponenten (LS, AMps, usw.) hat doch entscheidenden Einfluss. Ein Chassis kann sich durchaus in seinem Frequenzgang schön messen lassen,
aber was sagt mir dann dieser schrieb über die Authentizität der Wiedergabe?!

Ich kann das nur unterschreiben. Ich hab zwar hier wahrscheinlich die wenigste Ahnung kann jedoch bestätigen dass sich ein "schöner" Frequenzverlauf nicht
gut klingen muss. An den ersten Händler an den ich geraten bin der hat ein Mikro reingestellt und in 20min den Frequenzverlauf schön gerade gebügelt. Darunter
z. B. ne Senke bei 100 - 160Hz nahezu beseitigt indem er MIT DEM SUBWOOFER bei 120 Hz noch 6dB gepuscht hat. Die Kuve war echt schön glatt am PC....der
(Alb)klang im Auto so gruselig dass mir klar war das ich mit dem Händler nicht weiterkommen werde.

 

[Chris...]

Ich hab' hier 'nen großen Kreisverkehr in der Nähe, der rauscht auch. Soll ich den mal samplen und mit in's Rennen schmeißen? Dann gibt's noch die "Siegessäulen Zielkurve". Damit klingt's dann bestimmt richtig rund, geht ja immer im Kreis hier, haha!

Ich bitte darum ;-)

Gruß
Chris

 

[FallenAngel]

"Ziel"kurven zu verwenden ist so sinnvoll, wie die Länge von Röcken mit Aktienkursen zu vergleichen.

Statistisch möglich - aber sinnfrei.

Das Mikrofon ist ein Werkzeug zum Fehler bzw Ursachen aufdecken. Ziel ist nicht zwanghaft "den" Frequenzverlauf einzustellen.

 

[chris321]

"Ziel"kurven zu verwenden ist so sinnvoll, wie die Länge von Röcken mit Aktienkursen zu vergleichen.

Nur wer sein Ziel kennt, findet den Weg. [Laozi]

Der Langsamste, der sein Ziel nicht aus den Augen verliert, geht noch immer geschwinder, als jener, der ohne Ziel umherirrt. [Lessing]

 

[Mister Cool]

"Ziel"kurven zu verwenden ist so sinnvoll, wie die Länge von Röcken mit Aktienkursen zu vergleichen.
Statistisch möglich - aber sinnfrei.
Das Mikrofon ist ein Werkzeug zum Fehler bzw Ursachen aufdecken. Ziel ist nicht zwanghaft "den" Frequenzverlauf einzustellen.

Ich könnte mit Hilfe dieses Werkzeugs alle Fehler und Ursachen aufdecken und anschliessend den Frequnzgang "fehlerfrei" wie Folgt einstellen (die Referenzkurve spiellt doch keine Rolle)




Da bin ich gespannt, wie sie den AYA-Judges gefallen würde und welchen Platz ich damit belegt hätte ;-)

So ein Schmarrn...


Und ich setze fort [Koran]:
"Wenn man das Ziel nicht kennt, ist kein Weg der richtige"

 

[jschirmchen]

Ich glaube, allen ist klar, dass der Frequenzgang allein nicht ausschlaggebend ist für gute Mucke im Auto.

Allerdings ist er ein leicht messbares Kriterium. Und ein schlechter Frequenzgang macht ein Auto definitiv schlecht.

Bisher habe ich noch nicht raushören können, warum eine Referenzkurve als Hilfestellung Unfug ist.
Man hört fasst nur Scheißhausparolen

- 'Micro nicht gut'. Dann nimm halt ein gutes oder immer das gleich schlechte.
- 'im Auto hört sich alles anders an'. Aber man musst doch im Auto und am Gehör. Was soll an dem Messaufbau verkehrt sein?
- 'der Mensch nimmt das nochmal anders wahr'. Ja, klar. Aber am Ohr und Micro kommt erstmal die gleiche bewegte Luftmenge an.
- 'jedes Auto ist anders'. Deswegen messe ich aber doch auch im Auto und nicht auf dem Schreibtisch.

Was ist also das Killerkriterium gegen eine Referenzkurve?

 

[FallenAngel]

"Ziel"kurven zu verwenden ist so sinnvoll, wie die Länge von Röcken mit Aktienkursen zu vergleichen.
Statistisch möglich - aber sinnfrei.
Das Mikrofon ist ein Werkzeug zum Fehler bzw Ursachen aufdecken. Ziel ist nicht zwanghaft "den" Frequenzverlauf einzustellen.

Ich könnte mit Hilfe dieses Werkzeugs alle Fehler und Ursachen aufdecken und anschliessend den Frequnzgang "fehlerfrei" wie Folgt einstellen (die Referenzkurve spiellt doch keine Rolle)


Anhang anzeigen 61621

Da bin ich gespannt, wie sie den AYA-Judges gefallen würde und welchen Platz ich damit belegt hätte ;-)

So ein Schmarrn...

Jede Aussage lässt sich durch extreme Übertreibung ins Lächerliche treiben.

Das was du als "wie Folgt fehlerfrei" bezeichnest, KANN nicht fehlerfrei sein.

Es gibt nicht "DEN" Frequenzverlauf nach Referenzkurve. Der lässt sich mit einem Mikro und RR nicht messen.
Ein Mikro funktioniert grundsätzlich anders als das Ohr. Bei Resonanzen und Interferenzen wird das sehr deutlich sichtbar.
Auch messtechnisch kleine Abweichungen können stark hörbar sein - oder gar nicht.
Das Thema ist viel zu komplex, als dass man es reduziert betrachten könnte.

Vergleichbar: Rundenzeiten auf dem Nürburgring in Beziehung mit der Motorleistung setzen.
Es gibt eine Indikation - mehr nicht.

Und ein schlechter Frequenzgang macht ein Auto definitiv schlecht.

kommt drauf an, was wie wo gemessen wurde. Kann sein, muss aber nicht.

Bisher habe ich noch nicht raushören können, warum eine Referenzkurve als Hilfestellung Unfug ist.
Man hört fasst nur Scheißhausparolen

[...]

- 'im Auto hört sich alles anders an'. Aber man musst doch im Auto und am Gehör. Was soll an dem Messaufbau verkehrt sein?
- 'der Mensch nimmt das nochmal anders wahr'. Ja, klar. Aber am Ohr und Micro kommt erstmal die gleiche bewegte Luftmenge an.

z.B. Ohr und Mikrofon nehmen gleiche Schwingungen unter Umständen verschieden wahr. Beispiel Resonanz und Interferenz.

Und bei Messungen mit RR sind längst nicht alle Informationen offensichtlich.

Grüße

Michael

 

[Mister Cool]

Das Thema ist viel zu komplex, als dass man es reduziert betrachten könnte.
Vergleichbar: Rundenzeiten auf dem Nürburgring in Beziehung mit der Motorleistung setzen.
Es gibt eine Indikation - mehr nicht.

Klaro ist es eine Indikation. Nur was ich in der ganze "Gegenargumentationskette" als absolut sinnlos und unlogisch finde ist

1. Jeder schwärmt für "Phase". Der Indikator schlecht hin! Und keiner Zweifelt in die Sinnhaftigkeit der Mesung und Beobachtung der Phase!
Aber auch ein absolut korrektes Phasenverhalte garantier noch lange nicht "die besten Rundenzeiten auf dem Nürburgring"

2. Jeder schwärmt für "Refleksionen" / "Nachhalzeiten/Resonanzen". Der Indikator schlecht hin! Und keiner Zweifelt in die Sinnhaftigkeit das zu beobachten!
Aber auch ein absolut resonanzfreier Einbau garantier noch lange nicht "die besten Rundenzeiten auf dem Nürburgring"

3. Jeder schwärmt für "Klirr". Der Indikator schlecht hin! Und keiner Zweifelt in die Sinnhaftigkeit der Mesung und Beobachtung des Klirrs!
Aber auch ein absolut korrektes Klirrverhalten garantier noch lange nicht "die besten Rundenzeiten auf dem Nürburgring"

4. Jeder schwärmt für .....

Blos bei dem einfachsten zu messenden Indikator -> Frequenzgang, schreien auf ein mall alle, dass es viel zu komplex ist und das es nicht geht, und tun so, als ob der Frequenzgang jetzt alle die oben genannten Indikatoren ersetzen sollte (was nirgendwo erwäht oder vorgeschlagen wurde).

Mir persönlich ist diese Argumentationskette und Logik zu blöd.

Manche schaffen es nicht diesen ZUSÄTZLICHEN Indikator als einen weiteren Parameter in dem multidimensionalen Koordinatensystem zu sehen. Es scheint eine Dimension zu viel zu sein

Das ist das, was ich unter "reduzierter Betrachtung" verstehe

 

[jschirmchen]

Bisher habe ich noch nicht raushören können, warum eine Referenzkurve als Hilfestellung Unfug ist.
Man hört fasst nur Scheißhausparolen

[...]

- 'im Auto hört sich alles anders an'. Aber man musst doch im Auto und am Gehör. Was soll an dem Messaufbau verkehrt sein?
- 'der Mensch nimmt das nochmal anders wahr'. Ja, klar. Aber am Ohr und Micro kommt erstmal die gleiche bewegte Luftmenge an.

z.B. Ohr und Mikrofon nehmen gleiche Schwingungen unter Umständen verschieden wahr. Beispiel Resonanz und Interferenz.

Und bei Messungen mit RR sind längst nicht alle Informationen offensichtlich.

Grüße

Michael

Eben das glaube ich nicht. Gleiche Schwingungen können auch gleich messtechnisch erfasst werden. Zumindest wirst du Interferenzen (ein gutes Beispiel für einen Fehler im Frequenzband) und Resonanzen, wenn sie denn da sind, auch mit dem Micro erfassen können.

3 Einschränkunden dabei:
- wie schlimm 2db Anstieg durch Interferenz im Vergleich zu zum Beispiel nur falschen EQ Settings sind, muss getrennt bewertet werden.
- die 'Störung', in deinem Beispiel Interferenz oder Resonanz, muss in der Messung dabei sein, wenn man sie bewerten will. (Gerade Reso eigentlich nicht...). Sind sie aber in der Messung aufgetreten, wird das Micro auch aufnehmen.
- was das Micro nicht kann, ist das räumliche Orten.


Nochmal: ich verstehe den Frequenzgang als reine Hilfestellung. Dies ist meine Garantie Gürtel gute Mukke.

Im Grunde wird doch beim jeden Einmessen gegen irgend eine Kurve vergleichen. Nun will man halt nur gegen gute Autos vergleichen.

 

[FallenAngel]

Das Thema ist viel zu komplex, als dass man es reduziert betrachten könnte.
Vergleichbar: Rundenzeiten auf dem Nürburgring in Beziehung mit der Motorleistung setzen.
Es gibt eine Indikation - mehr nicht.

Klaro ist es eine Indikation. Nur was ich in der ganze "Gegenargumentationskette" als absolut sinnlos und unlogisch finde ist

1. Jeder schwärmt für "Phase". Der Indikator schlecht hin! Und keiner Zweifelt in die Sinnhaftigkeit der Mesung und Beobachtung der Phase!
Aber auch ein absolut korrektes Phasenverhalte garantier noch lange nicht "die besten Rundenzeiten auf dem Nürburgring"

2. Jeder schwärmt für "Refleksionen" / "Nachhalzeiten/Resonanzen". Der Indikator schlecht hin! Und keiner Zweifelt in die Sinnhaftigkeit das zu beobachten!
Aber auch ein absolut resonanzfreier Einbau garantier noch lange nicht "die besten Rundenzeiten auf dem Nürburgring"

3. Jeder schwärmt für "Klirr". Der Indikator schlecht hin! Und keiner Zweifelt in die Sinnhaftigkeit der Mesung und Beobachtung des Klirrs!
Aber auch ein absolut korrektes Klirrverhalten garantier noch lange nicht "die besten Rundenzeiten auf dem Nürburgring"

4. Jeder schwärmt für .....

Blos bei dem einfachsten zu messenden Indikator -> Frequenzgang, schreien auf ein mall alle, dass es viel zu komplex ist und das es nicht geht, und tun so, als ob der Frequenzgang jetzt alle die oben genannten Indikatoren ersetzen sollte (was nirgendwo erwäht oder vorgeschlagen wurde).

1. Es muss einfach alles passen, Phase, LZ, Pegel, Abstrahlverhalten, Ausschwingverhalten.

Und trotzdem kann die Messung fürn Arsch sein.
Nutzt du ARTA? Miss mal mit dem RTA und kurzem MLS rund um den Kopf. Danach unterhalten wir uns weiter.

Mir persönlich ist diese Argumentationskette und Logik zu blöd.

Manche schaffen es nicht diesen ZUSÄTZLICHEN Indikator als einen weiteren Parameter in dem multidimensionalen Koordinatensystem zu sehen. Es scheint eine Dimension zu viel zu sein

Für jemanden mit fundamentalen Lücken im Basiswissen nimmst du den Mund ganz schön voll.....

z.B. Ohr und Mikrofon nehmen gleiche Schwingungen unter Umständen verschieden wahr. Beispiel Resonanz und Interferenz.

Und bei Messungen mit RR sind längst nicht alle Informationen offensichtlich.

Grüße

Michael

Eben das glaube ich nicht. Gleiche Schwingungen können auch gleich messtechnisch erfasst werden. Zumindest wirst du Interferenzen (ein gutes Beispiel für einen Fehler im Frequenzband) und Resonanzen, wenn sie denn da sind, auch mit dem Micro erfassen können.

Stimmt die kann man messen. Aber das Ohr nimmt Interferenzen quasi nicht wahr.

 

[Snuggler]

http://www.boxsim.de/FAQ/FAQ0005.html
Es hat ja keiner gesagt das der F-gang unwichtig ist, nur das man ihn nicht isoliert betrachten kann.
Umkehrschluss: Ich betrachte nur die Phasengänge der AyA Autos. Wenn ich in meinem Auto den gleichen Phasengang hinbekomme müßte es sich doch top anhören, oder?