Wo liegen die Kniffe bei einer Bandpass-abstimmung?

[((( atom )))]

Ährrmm, also um den Port einen Kragen bauen, der für die Dichtigkeit gegenüber der Hutablage sorgt und den Port dann in die Mitte eines doppelt so großen Ausschnitts? So richtig?
Puh, watt'n Aufwand!

 

[Fortissimo]

Genau so
Sonst hörst Du den Stoff schlagen wie ein Peitsche

 

[kampfmeersau]

Re:

Das mußt dann selbst per Gehör entscheiden

....und vielleicht etscheidet sich dann später nach dem test doch für einen neuen Hx250 oder 300 im Fortissimo BP.....

Weiß da zufällig noch einer die BP-Maße und Port für nen alten HX 300 (nicht D!)? Forensuche, Google, Win ISD, bei allem kam mehr oder weniger Mist raus.

Im Moment bin ich (seltsamerweise) bei

13-14L Vented
27,5L Netto (30L Brutto) Closed

Macht ne schöne flache Kurve zwischen rund 45 bis 85 Hz bei konstant -1dB und 63Hz Abstimmfrequenz

Andersrum, also rund 1/3 Closed und 2/3 Vented, kommt Grütze raus.
Und generell gefragt, warum simulieren hier alle so eine spitze Kurve? Aus meinem Verständnis heraus ists doch sinnvoller, über ein breites Spektrum dieselbe Lautstärke beizubehalten (Auto-Reso mal außenvor). Ich hab über 40Hz Bandbreite -1dB. Sollte nicht das der Sinn eines Bandpasses sein?

 

[kampfmeersau]

Will da keiner was zu sagen? Ich hab jetzt die sage und schreibe 49 Seiten überflogen, aber eine richtige Erklärung nach Kniffen und Herangehensweise bei Bandpassgehäusen war nicht dabei. Schade eigentlich. Über Mittenfrequenz steht da was, aber nicht über spitze oder flache Kurven. "Probier doch mal mit XX Litern" liest man häufig, aber erklärt wird nicht, warum. Also insgesamt zum Verständnis von Bandpässen ein nicht sehr hilfreiches Thema mit sehr viel OT und Vorschlägen ohne weitere Erklärungen.

 

[Fortissimo]

Die jahrelange Erfahrung im Bau von BPs kann und darf man docht nicht in 2 Sätzen schreiben

 

[Stoack]

Also insgesamt zum Verständnis von Bandpässen ein nicht sehr hilfreiches Thema mit sehr viel OT und Vorschlägen ohne weitere Erklärungen.

Wer das gesamte Thema nicht nur überflogen sondern einmal aufmerksam durchgelesen hat, der
sollte in der Lage sein sich einen Didi-Bandpass herbeizuzaubern. Mir hat es geholfen, nicht
nur die passenden Beiträge zu suchen sondern mal mit den hier simulierten Woofern selber
nachzuvollziehen, wie die Leute zu Ihren Ergebnissen gekommen sind. (Okay, den letzten und
entscheidenden Tipp habe ich mir dann quasi vom Didi geholt. )

Meine persönliche Faustformel zur Annäherung: Geschlossenes Volumen auf Güte 0,7 und
nicht zu klein wählen (dann lieber etwas runter gehen), ventilierte Kammer etwa doppelt so
groß und auf 65-70Hz abgestimmt. Ein aktueller HX300 bekommt zB 30l GG und 60l BR.
Port groß genug wählen, unterhalb Abstimmfrequenz muss da einiges durch.

Rest schiebe ich hin und her bis die Simu passt, der Peak sollte wie hier im Thread beschrieben
schön Spitz und linear verlaufend aussehen (keine Knicke und co), sonst wird's schwierig mit
der sauberen Trennung. Ein vollkommen linearer Bandpass ist halt nicht nach den Didi-Prinzip
und hat dessen Vorteile halt nicht. Bis jetzt klingt's für mich immer ganz gut.

 

[kampfmeersau]

Stoak: Damit kann man doch schon was anfangen, danke!

Didi: Dass man nicht sämtliche Feinheiten vermitteln kann ist klar, aber hier im Thema sind halt sehr viele Feinheiten gestreut, aber die "Basics" fehlen. Dass du als Händler und legendärer Bandpassprofi hier so zahlreiche Tipps gibst ehrt dich!

Nur: Zum Überfliegen habe ich jetzt 3 Abende gebraucht, wie gesagt sind leider nur wenige hilfreiche Sätze pro Seite vorhanden, und sehr viel anderer Kram und spezielle Fragen zu spezifischen Feinheiten. Falls mal einer Langeweile hat: Ein Tutorium zum Bandpass berechnen und bauen ist noch nirgends zu finden... Nicht hier und auch nicht wenn man Onkel Google befragt. Klar dass der erste Versuch nicht perfekt wird, und auch klar dass Simulationen Fehler haben können und Autos nochmal ein spezieller Fall sind, aber solche Anhaltspunkte wie hier von Stoak wären sehr hilfreich. Am besten auf der ersten Seite.

EDITH hat nun ein Gehäuse für mich berechnet:

Alter HX 300:
Closed 27,5L (+2,5L Chassis macht 30)
Vented 55L
Abgestimmt auf 67Hz
QTC passt mit 70

Nach ein wenig Spielerei sieht die Kurve so schön gleichmäßig und spitz aus. Aber meine Frage dazu: Das gibt doch nen riesen Peak auf 67Hz zu. Bei konventionellen Bandpässen versucht man doch, den SPL über weite Frequenzen gleich zu halten, wie bei meinem Beispiel ein paar Posts hier drüber. Da steig ich noch nicht durch was das soll...

 

[FR4GGL3]

du erreichst einen anstieg bis zu deiner tuningfrequenz. diesen anstieg filterst du elektronisch wieder weg.
indem das gehäuse das selbst macht, muss der subwoofer hier weniger auslenkung machen und benötigt weniger leistung. damit wird der bass in dem bereich extrem direkt, hart und knallig.

es werden also die ansonsten eigentlich nachteiligen eigenschaften eines bandpass (hohe laufzeit, wirkt dadurch träge), dahin geschoben, wo sie dank filtern egalisiert werden können.

breitbandig anheben möchest du ja eigentlich im auto nicht, da das auto unterhalb seiner reso ohnehin den pegel anhebt. wenn du nun etwas breitbandig spielendes hättest, dann wäre das zu angedickt und würde nicht schön klingen.

also so habe ich es zumindest verstanden - also kein anspruch auf richtigkeit.

 

[ToeRmeL]

Du hast es richtig verstanden, und so wird es auch auf den ersten 5 (?) Seiten dieses Monster-Threads beschrieben Da steht eigentlich die gesamte Anleitung, wie man so einen Bandpass abstimmt.

Das Gehäuseprinzip ist auch eher eine "Waveguide" Der Resonator wirkt nur um seine Abstimmfrequenz herum und ist darunter einfach nur noch ein Loch im Gehäuse, d.h. ein geschlossenes Gehäuse. Im Oberbass gewinnt man, wie Andy richtig erwähnt, Wirkungsgrad, den man elektrisch wegfiltert und somit in geringe Auslenkung umsetzt. Der Resonator wird dadurch entsprechend auch weniger stark angeregt, was sich positiv auswirkt.

Die scheinbar bessere Ankopplung und der geringe Hub im Oberbass könnten erklären, weshalb diese Bandpässe zum Teil den geschlossenen Gehäusen vorgezogen werden, obwohl die Bandpässe eigentlich auch mehr als geschlossenes Gehäuse wirken

 

[kampfmeersau]

du erreichst einen anstieg bis zu deiner tuningfrequenz. diesen anstieg filterst du elektronisch wieder weg.
indem das gehäuse das selbst macht, muss der subwoofer hier weniger auslenkung machen und benötigt weniger leistung.

Das verstehe ich noch nicht ganz. Im ersten Satz sagst du, man braucht elektronische Filter, um den steilen Anstieg zu kompensieren. Im nächsten Satz sagst du, das Gehäuse macht dies selber?
Aus meinem Verständnis heraus ist ein Bandpass, wie der Name schon sagt, auch ohne Filter zu betreiben. Beim Didi-Prinzip, so meine ich gelesen zu haben, ist das anders.
Welche Filter bei ungefähr welchen Frequenzen wären denn in meinem Beispiel (67Hz Tuningfrequenz) zu setzen? Und warum?

Nachtrag: Nach Toermels Ausführungen müsste man also einen Bandpassfilter setzen, um die spitze Kurve zu "kastrieren"? Aber warum macht man dann überhaupt so eine Abstimmung, und nicht gleich eine Abstimmung, wo über ein breites Frequenzband hinweg kein Anstieg passiert? Nur wegen des Impulsverhaltens?

 

[Stoack]

Im ersten Satz sagst du, man braucht elektronische Filter, um den steilen Anstieg zu kompensieren. Im nächsten Satz sagst du, das Gehäuse macht dies selber?

Dem Peak den das Gehäuse verursachst wirkst Du so entgegen, dass die Trennung den Frequenzgang
im Auto glatt zieht. Du stimmst das Teil bewusst "falsch" ab um den von Mirko beschriebenen Effekt,
also den Vorteil des Prinzips, zu erzielen.

Aus meinem Verständnis heraus ist ein Bandpass, wie der Name schon sagt, auch ohne Filter zu betreiben.

Ein gewöhnlicher Bandpass schon - dem Peak (den Du bewusst herbeizauberst) sollte allerdings
entgegengewirkt werden um ein homogenes Klangbild zu erreichen. Das Verhältnis der einzelnen
Frequenzen zueinander stimmt sonst hinten und vorne nicht. Hier wird auch beschrieben wie man
in den Simulationsprogrammen einen Filter setzt der die Trennung simuliert. Dann wird's klarer.

Beim Didi-Prinzip, so meine ich gelesen zu haben, ist das anders.

Eben drum - siehe Mirkos Posting. Unterhalb der Abstimmfrequenz bläst er quasi als geschlossenes
Gehäuse durch den Port. Deshalb sollte dieser auch sehr groß ausfallen um keine Strömungsgeräusche
zu erhalten und weiterhin halt auch genug "durchzulassen".

Welche Filter bei ungefähr welchen Frequenzen wären denn in meinem Beispiel (67Hz Tuningfrequenz) zu setzen? Und warum?

Messen und/oder ausprobieren. Gegebenenfalls muss man eben auch mit dem EQ eingreifen. Bei mir ist
es auf eine Trennung von 12db bei 50Hz und leichter Absenkung über den EQ in dem Bereich
hinausgelaufen. Polo 6N. Je nach Fahrzeug variiert das aber halt so stark, dass es da keine Regel gibt.
Erfahrungswerte finden sich hier im Thread verteilt. Aber wirklich herausfinden kann man es eigentlich
nur per Einmessung.

 

[kampfmeersau]

So langsam dämmerts, danke!

Bedeutet also, man müsste per Filter einen Bandpass setzen, nur "verkehrt herum": Sprich dass Frequenzen von z.B. 50-65Hz um 12dB leiser werden und ab 65Hz bis 80Hz wieder um 12dB lauter. Mit normalen Hoch- und Tiefpässen ist sowas aber doch gar nicht möglich, oder? Also nur per EQ lösbar das Ganze?

 

[Stoack]

Bedeutet also, man müsste per Filter einen Bandpass setzen, nur "verkehrt herum": Sprich dass Frequenzen von z.B. 50-65Hz um 12dB leiser werden und ab 65Hz bis 80Hz wieder um 12dB lauter. Mit normalen Hoch- und Tiefpässen ist sowas aber doch gar nicht möglich, oder? Also nur per EQ lösbar das Ganze?

Der Bandpass steigt bis 67Hz an und fällt dann steil ab. Du setzt nun zB einen Filter bei 50Hz
und der Frequenzgang fällt ab dort in einem gewissen Maß ab. Die Anhebung und Absenkung sollten
nun linear zusammenlaufen, zusammen (ab hier zB 50Hz) eine Linie ergeben. Untenrum muss man
halt mit Anhebung des Fahrzeuges und co individuell gucken, diese Faktoren bestimmen halt u.a. auch
den Punkt der Trennung und Einpegelung des Subs.

Wenn es mit der reinen Trennung nicht klappt den Frequenzgang so wie es einem beliebt zu ziehen,
dann sollte man noch das eine oder andere EQ-Band parat haben.

Im idealfall verläuft der Frequenzgang nun linear mit dem TMT Bereich zusammen. Hier musst Du halt,
wie eigentlich immer, die Ankopplung einmessen.

 

[Fortissimo]

Ich glaube unsere Kampfmeersau sollte etwas mehr lesen als kämpfen

Es wurde doch schon wirklich alles mehrfach ausführlich erklärt, selbst die Korrekturfaktoren
und auch Ausrichtung des Ports.

Hauptvorteile:
-durch den extremen Wirkungsgradgewinn muss der Woofer bei knalligen Bässen (bzw. beim Paukenanschlag direkt)
im Idealfall nur ein Zehntel vom Hub machen und benötigt dementsprechend, nach richtiger aktiver
Filterung, auch nur ein zehntel Leistung in diesem Bereich. Das ist der Grund für seine extreme Schnelligkeit
-im Tiefbassbereich ist es der Vorteil von der gezielten Position der Schallaustrittsöffnung gerade bei Stufenheckfahrzeugen
-beim geschloßenen Subwooferprinzip besteht immer das Problem der Luftankopplung an die Membran, gerade im Nahfeld
(alles unter 2 Meter) sind es keine "schönen" Basswellen die am Ohr ankommen. Mein Bandpass hingegen koppelt die
Luft schon im Gehäuse perfekt an das Chassis an und man hat somit direkt am Portauslass schon "schöne" Basswellen.
Das mag wissenschaftlich blöd klingen, kann aber jeder leicht nachvollziehen....steht ein geschl. Subwoofer im großen
Raum nur 1 Meter von einem weg, ist kein Tiefbass wirklich hörbar....bei meinem Bandpass hingegen schon.

 

[kampfmeersau]

Stoak: Du meinst also, das "Loch" zwischen dem steilen BP-Abfall über 67Hz und der Ankoppelfrequenz der TMT ist entweder mit einer tieferen Trennung der TMT oder mit dem EQ zu lösen, falls da überhaupt ein Problem auftaucht. Stimmt, so groß ist die Lücke ja nicht. Mein Alpine bietet da Trennungen bei 63 und bei 80Hz an, eins von beiden wird da ja schon passen, und ansonsten wird per Amp getrennt!
Ich denke mal dann werde ich meine Simulation von oben mal testen, Platz für die rund 90 Liter ist ja genug da im Combi!

Didi: Mittlerweile wurden meine Unklarheiten bezüglich des "Sinns" von steilen Frequenzanstiegen ja geklärt. Mit meinem Weltbild vom gleichmäßigen Frequenzgang eines Bandpasses war das halt nicht erklärbar, und auf den 49 Seiten hatte ich dazu nichts gefunden, was aber auch daran liegen könnte, dass man von soviel Input erstmal erschlagen wird, zumindest als fuzzi-untypischer Nicht-Techniker. Grundstücksrecht oder sozialwissenschaftliche Theorien fallen mir da leichter... Deine letzten Ausführungen habe ich aber verstanden!

Danke nochmal!

 

[Stoack]

Du meinst also, das "Loch" zwischen dem steilen BP-Abfall über 67Hz und der Ankoppelfrequenz der TMT ist entweder mit einer tieferen Trennung der TMT oder mit dem EQ zu lösen

Nein, das bekommt man mit der richtigen Trennung des Subs und der TMT schon hin.

Es ist halt wahrscheinlich, dass bei den ganzen Faktoren die das Auto Dir in den Frequenzverlauf
des Bandpasses reinhaut, kein optimales Ergebnis zu erreichen ist. Dann kann es halt zB sein, dass
Du bei beispielweise 50Hz noch ein EQ Band setzen musst um nen Buckel wegzubügeln. So hat es
auch der Meister des öfteren hier im Thread erläutert und empfohlen.
(Es sind wirklich ALLE Infos problemlos im Thread auffind- und nachvollziehbar )

Mein Alpine bietet da Trennungen bei 63 und bei 80Hz an, eins von beiden wird da ja schon passen, und ansonsten wird per Amp getrennt!

Oha, also wenn die Stufe gute Filter bietet - okay! Aber 63 und 80Hz über die HU als einzige Möglichkeit
wären IMHO etwas dünn um da wirklich etwas zu reißen, sollte es sich schwierig gestalten.
Guck Dir mal die Simulation an - das sollte schon recht weit vor 63Hz ansteigen.

 

[Fortissimo]

Im Kombi ist es prinzipiell etwas problematischer da der Pegelgewinn vom Fahrzeug etwas tiefer einsetzt
und die harten Bässe weicher werden wenn sie ums Eck müssen.
Eigentlich sollte im Kombi der Portauslass ganz hinten an der Heckklappe und nach oben sein...was
bei normaler Kofferraumnutzung etwas lästig ist.

 

[ToeRmeL]

beim geschloßenen Subwooferprinzip besteht immer das Problem der Luftankopplung an die Membran, gerade im Nahfeld (alles unter 2 Meter) sind es keine "schönen" Basswellen die am Ohr ankommen. Mein Bandpass hingegen koppelt die
Luft schon im Gehäuse perfekt an das Chassis an und man hat somit direkt am Portauslass schon "schöne" Basswellen.
Das mag wissenschaftlich blöd klingen, kann aber jeder leicht nachvollziehen....steht ein geschl. Subwoofer im großen
Raum nur 1 Meter von einem weg, ist kein Tiefbass wirklich hörbar....bei meinem Bandpass hingegen schon.

Die Erklärung hat nur den Nachteil, dass sich in Autos keine Basswellen mehr ausbreiten => Druckkammer (von fahrenden Turnhallen, wo die erste Mode noch im Nutzbereich liegt, mal abgesehen)

@kampfmeersau... ich weiß nicht, ob du das Prinzip richtig verstanden hast. Vielleicht lese ich auch einfach nur falsch... dann nichts für ungut
Der Bandpass gibt dir einen Peak bei 67Hz, um bei dem Beispiel zu bleiben. Jetzt setzt du ein aktives Tiefpassfilter auf der abfallenden Flanke, d.h. deutlich tiefer als die 67Hz. Je nachdem kann es passieren, dass du vielleicht bei 40Hz steil filtern musst! Das entspricht aber NICHT der akustischen, resultierenden Trennfrequenz. Im Idealfall spielt der Sub gerade dann erst in Verbindung mit der Anhebung der Druckkammer linear bis ca. zu den 67Hz. Die TMT müssen nicht tiefer spielen als bei geschlossenen Subwoofern und du kannst sie hier weiterhin am Radio mit 80Hz oder vielleicht sogar 100Hz abtrennen (diese steigen durch die Druckkammer und den Einbau auch unten im Pegel an und das muss die Weiche erst mal runter ziehen.

Das wesentliche steht eigentlich schon auf den ersten zwei drei Seiten des Threads

 

[kampfmeersau]

Die 63-80Hz Trennung war auf die TMT bezogen, den BP würde ich erstmal bei 50Hz Trennen - bei meiner Simu ist das bei +2dB. 40 Hz wären bei etwa -4dB. Ich denke ansatzweise habe ich es schon verstanden, aber ich werds mir auch nochmal in Ruhe durchlesen.

Das mit dem Port ist in der Tat etwas schwierig! Ich wollte meinen BP über 2/3 genau hinter der Rückbank anordnen, den Port dann mittig platzieren und Richtung Heckklappe spielen lassen. Oben wäre bei meiner Platzierung das Laderaumrollo im Weg, auch wenn es nicht "ausgerollt" ist. Weiter hinten soll er nicht stehen, man will ja den Kombi auch noch als solchen nutzen.

 

[Fortissimo]

Die Erklärung hat nur den Nachteil, dass sich in Autos keine Basswellen mehr ausbreiten => Druckkammer (von fahrenden Turnhallen, wo die erste Mode noch im Nutzbereich liegt, mal abgesehen)

Daher hatte ich von "schönen Basswellen" geschrieben