Zusatzakku : LiFePo4- oder Bleisäure-Technologie? Vergleich

[Phrenetic]

Guckst du hier bei den Erfahrungen vom Herr Miketta
http://www.carhifinews.de/tag/exact-audio/
http://www.carhifinews.de/anleitungen/h ... -batterie/
Da waren die Schwankungen mit etablierten Geräten noch ein wenig höher, was wohl eher der entnommenen Leistung geschuldet sein mag.

Ich sehe da keinen Beleg für einen zeitverzögerten Stromfluss aus einer Bleibatterie? Wo kannst du das rauslesen?

Die Betriebsspannung der Treiberstufen schwankt, dadurch können sich die Arbeitspunkte der Treiberstufen verschieben und eben das kleine bischen verändert das ein Signal innerhalb des Verstärkers, welches nicht im Original vorhanden war. Gute Hifi-Verstärker haben dafür separate Netzteile (Treiber- & Leistungsteil) oder erzeugen zumindest eine eigene höhere Spannung für die Treiberstufen und sind dadurch unabhängig/er von der Last.

Warum schwankt die Betriebsspannung, und mit welcher Frequenz schwankt sie? Ist da der Innenwiderstand des Netzteils des Amps dominant oder eher der der Batterie außen?

Grüße

 

[Heibeck]

Ich sehe da keinen Beleg für einen zeitverzögerten Stromfluss aus einer Bleibatterie? Wo kannst du das rauslesen?

Warum schwankt die Betriebsspannung, und mit welcher Frequenz schwankt sie? Ist da der Innenwiderstand des Netzteils des Amps dominant oder eher der der Batterie außen?

Muss man hier wirklich jede Aussage bis ins kleinste Detail belegen und womöglich noch mit eigenen Messwerten untermalen, bevor einem glauben geschenkt wird?

Investiere einfach 120€ in so einen Akkupack, mach deine eigenen Erfahrungen, und berichte dann darüber.

Meckern ist einfach, des anderen Aussage in frage stellen noch viel einfacher, eigene Erfahrungen einbringen dagegen schwer. Vor allem gegen diese Art von Posts.

Probier es einfach aus!

Gruß Heinz

 

[Phrenetic]

Behauptungen wie "eine Bleibatterie brauch 300ms(!!) bis sie den vollen Strom liefert" hätte ich schon gerne belegt. Es mag bei manchen Leuten so sein dass sie einfach glauben was man ihnen sagt, zu denen gehöre ich aber nicht.

Ich habe übrigens nichts gegen LiFePo4 gesagt. Kein Grund die "Sabbotage von wertvollen Erfahrungen durch grundloses Gemecker" - Taktik aus dem Repertoire zu ziehen. Noch habe ich keine Erfahrung in Frage gestellt.

Grüße

 

[bimbel]

Der Tobi hat nicht unrecht. Warum soll eine Bleibatterie den Strom zeitversetzt liefern, nur weil die Spannung etwas einbricht?

 

[Heibeck]

Ja Leute, ihr habt natürlich recht. Sorry!

Wo kämen wir hin, wenn nicht mehr diskutiert werden dürfte oder unklare Aussagen nicht mehr hinterfragt werden würden. Dazu sind Foren ja schließlich da. Es wird immer User geben, die sich mit einer Aussage zufrieden geben und welche, die es ganz genau wissen möchten und entsprechend hinterfragen.

Andererseits besteht meiner Ansicht nach bei letzterem aber die Gefahr, dass man dadurch eine Art Hemmschwelle aufbaut und User dazu animiert, statt einem nicht hundertprozentig belegbaren Sachverhalt lieber gar nichts zu schreiben, um sich so einer Situation erst gar nicht auszusetzen. Was m.M.n auch schade wäre. Das betrifft natürlich nicht eindeutig falsche Aussagen, die sollten sicherlich richtiggestellt werden.

Und jetzt haben wir uns alle wieder ganz lieb.


Zum eigentlichen Thema Verzögerung könnte ich mir durchaus auch vorstellen, dass zwischen den einzelnen Technologien Unterschiede in der "Schnelligkeit" von Stromaufbau und Stromliefervermögen existieren. Wissenschaftlich belegen kann ich das zwar nicht, aber wozu setzen wir alle Caps zur Pufferung ein, wenn diese keinen Effekt hätten und eine Bleibatt den benötigten Strom genau so schnell bereitstellen könnte? Meiner Ansicht nach kann man die Höhe des Spannungsabfalls am Akku bei Belastung durchaus als "Stromgeschwindigkeit" interpretieren. Je niedriger der Spannungsabfall, desto schneller kann der Akku den benötigten Strom bereitstellen. Auch wenn diese "laienhaft und platt formulierte" Sichtweise einer wissenschaftlichen Betrachtung sicher nicht standhalten würde.

Gruß Heinz

 

[Denis]

Mein Fahrzeug stand jetzt vom 22.12.12 bis zum 06.01.13 draußen ohne Benutzung.
Hab vorhin mal gemeßen:
Zellen haben durchgehend 3,26V
Gesamtspannung liegt somit bei entspannten 13,04 V

Bezüglich der Klangveränderung kann ich zu Lifepo leider nicht viel schreiben, da bei mir sich dem Einzug der Lifepo auch was in Sache HU/DSP geändert hat. Was halt auffällt, dass das Lichtflackern bei Pegel komplett weg ist und der Sub um einiges mehr Druck macht. Es ist eine rein subjektive Erkenntnis.

Letztes Jahr im Winter hatte ich bei sehr viel Kurzstrecke zur Arbeit mit gut Pegel immer das Problem, dass die Batterien gefühlt schwächer wurden.
Mit der Lifepo ist dieser effekt bislang noch nicht eingetreten.

LG

 

[Stergi]

Ein chemischer Prozzess hat immer eine gewisse Verzögerung, das lässt sich gar nicht verhindern, wie groß diese Verzögerung ist hängt immer damit zusammen was reagiert und wie gut es gemischt ist. Bei Accumulatoren / Batterien sind es die unterschiedlichen Ladungsträger, da kommt es immer auch auf die Reaktionsfläche drauf an - wobei die hauptsächlich für die Stromfestigkeit verantwortlich ist - und für die Kappazität - oder so
Es ist vergleichbar mit einem Ferrari und einem LKW beide können 400PS haben - der eine ist in 2Sekunden auf 80, der andere braucht 20 Sekunden

 

[chris321]

@ Phrenetic
In dem diesem Link kannst du unter dem ersten Bild folgende Worte finden:
http://www.carhifinews.de/anleitungen/h ... -batterie/
>>> Spannungseinbruch ~1,5V, Refresh-Time 350ms. <<<
Das Bild des Oszilloskop zeigt den zugehörigen Spannungsverlauf.

Die ungeregelten Schaltnetzteil in den einfachen Verstärkern takten die Gleichspannung, dabei wird die Spannung mit einem Transformator aufwärtstransformiert (höhere Spannung). Wenn die Eingangsspannung des Schaltnetzteils schwankt, dann ändert sich im gleichen Verhältnis die Spannung im Verstärker. Die Meisten Schaltnetzteile arbeiten mit einer Frequenz zwischen 20 kHz und 100 kHz. Die Schwankungen der Betriebsspannung sind analog zur Belastung bzw. zu dem Signal, das der Verstärker gerade verarbeitet.

Ich weiß das das kein einfache Thema ist. Das was im Verstärker passiert haben die Entwickler in der Hand und wer mehr und aufwändiger konstruiert, der liefert auch meist einen "besseren" Verstärker ab. Ein geregeltes Netzteil ist was feines und kostet Geld. Wenn jedoch mit einer guten Stabilisierung der Bordspannung der Verstärker besser "atmen" kann, warum soll man dann nicht mal einer LiFePo4 eine Chance geben. Hier wird soviel experimentiert, ich finde die Teile gut und einige haben ja durchaus positive Erfahrungen gemacht.
Bei mir wars, bessere Impultreue, mehr Räumlichkeit, alles ungeregelte Amps.

Gruß
Chris

 

[Phrenetic]

>>> Spannungseinbruch ~1,5V, Refresh-Time 350ms. <<<
Das Bild des Oszilloskop zeigt den zugehörigen Spannungsverlauf.

Ja, richtig. "Refresh time" nach einem 1kW-Peak. Das ist die Zeitdauer bis der Akku nach einer Belastung wieder seine Ruhespannung hat. Da steht aber nirgends dass er 300ms braucht bis der volle Strom fliest.

Die Schwankungen der Betriebsspannung sind analog zur Belastung bzw. zu dem Signal, das der Verstärker gerade verarbeitet.

Exakt. Und wenn eine Schwankung analog (man kann auch "linear" dazu sagen) zur Belastung passiert, gibt das was?
Anders gesagt, welche Frequenz wird wo hin moduliert?

Grüße

 

[Heibeck]

Warum schwankt die Betriebsspannung, und mit welcher Frequenz schwankt sie? Ist da der Innenwiderstand des Netzteils des Amps dominant oder eher der der Batterie außen?

Exakt. Und wenn eine Schwankung analog (man kann auch "linear" dazu sagen) zur Belastung passiert, gibt das was?
Anders gesagt, welche Frequenz wird wo hin moduliert?

Sorry Leute, ich nochmal.

Was sollen diese Fragen in Bezug auf die hier diskutierten FePos im Vergleich zu den Bleibatts? Ist die Beantwortung der Frage, ob jetzt "der Ri des Netzteils oder des Akkus dominant ist" oder "mit welcher Frequenz irgendwas irgendwo hin moduliert wird" wirklich notwendig, um die Leistung der Technologien beurteilen zu können?

Oder zielen sie (die Fragen vom Tobi) einfach nur darauf ab, dem Chris321 und seinem Wissen mal auf den Zahn zu fühlen? Rein prophylaktisch natürlich, ohne Nutzen für die Allgemeinheit! Und ohne Nutzen zur Beurteilung der Technologie!?

Gruß Heinz


Gegenfrage an den Phrenetic-Tobi:
Was könntest du aus den abgefragten Parametern ableiten zur Beurteilung der Eignung von FePos als Zusatzbatt beim Car-HiFi?

 

[Phrenetic]

Eine Bleibatt, egal welcher Detailausführung (Säure, Gel, AGM) hat unter hoher Belastung (z.B. Nennstrom) eine Reaktionszeit von ca. 0,3 s bis diese den vollen Strom liefert, dazwischen kommt ein mehr oder minder großer Einbruch von ca. 0,5 V bis vielleicht 1V (...) Wenn dann auch noch die Treiberstufen auf die Betriebsspannungsänderung empfindlich reagieren kommt es zu Modulationen des Signals. Das kann man hören.

Hier steht LiFePo4 würde helfen Klangveränderungen die durch Modulation der Betriebsspannung entstehen zu verhindern. Das möchte ich gerne bereden, bevor man sich auf den technisch fundierten (?) Batterieklang einschießt.

Edit:

Was könntest du aus den abgefragten Parametern ableiten zur Beurteilung der Eignung von FePos als Zusatzbatt beim Car-HiFi?

Erst mal nichts, aber zu behaupten FePos würden Probleme zu beseitigen die womöglich gar nicht existent sind ist ja auch nicht Ziel deiner Bemühungen, oder? Mit diesem Vorgehen ist man im täglichen Leben schon oft genug konfrontiert...

Grüße

 

[1.AVM]

Was kostet eigentlich so ein balancer und wie aufwendig ist die installation?

 

[chris321]

@Phrenetic:
Ist schon ok das du so "hartnäckig" nachfragst. Würde ich wohl auch so machen. Die Suche nach einer sachlichen Begründung ohne Voodoo ist nicht ganz einfach.

Da meine "Lesestunde" diesbezüglich schon ein paar Jahre her ist muss ich ein wenig in Erinnerungen kramen und das Netz befragen. Es hängt mit den Redoxvorgängen zusammen und die Nerstschen Gleichung hat meiner Erinnerung nach auch etwas damit zu tun und nach welcher Ordnung der Vorgang abläuft. Leider bezieht sich der große Teil der Literatur auf den eingeschwungenen Vorgang und nicht auf den Einschwingvorgang.

Also ich werde versuchen die Frage fundiert zu beantworten.

Gruß
Chris

 

[LiDoNi]

Hallo,

wenn man das Thema Klang und Batterie vor einer Endstufe mit SNT anschneidet sollte man sich mal folgendes vor Augen halten.

Das SNT its Primär und sekundärseitig gepuffert, Stromspitzen werden im ersten Moment ausgeglichen, natürlich muss nachgeladen werden.

Bei einem Verstärker mit sagen wir mal 200 W RMS je Kanal an 4 Ohm haben wir eine Betriebsspannung im Bereich 41 V, dabei habe ich 0,7V Spannungsverlust über den Transistor mit berücksichtig.

Um die 41V zu erzeugen aus sagen wir 14,4V muss der Trafo ein Übertragungsverhälniss von 2,85 haben. nun saDas ist ein rein rechnerischer Wert ohne Verluste/Totzeiten ect. nur zum vereutlichen.

Bricht die Spannung nun sogar auf 12V zusammen, kämen noch 34V raus, alles bei einem ungeregelten SNT, dann könnte man eine Leistung von 138,56W an 4 Ohm Erziehlen.

Die Vorstufen eines konventionellen AMP´S werden fast immer aus der Betriebsspannung gezogen, normal liegt die im Bereich +/- 15V, also ist selbst bei dem Einbruch der Spannungsüberschuss noch 15V, eine Menge zum regeln.

Solange das Signal nicht in den Bereich der noch zur Verfügung stehenden Betriebsspannung kommt, bzw., 2/3 der Leistung da hier erfahrungsgemäß der IMD hoch geht, wird man nix merken wenn die Spannung etwas zappelt.

Wenn mann richtig VOLLAST fährt, dann kann man Merken wenn die Spannung einsackt und der Amp klippt, das ist dann auch deutlich, aber der in diesem Thread angesagt "Räumliche Zugewinn und Sauberkeit" halte ich eher für einen Mythos. Vor allem da bei den dann hohen Endlaustärken solche kleinfragmente nicht mehr wirklich richtig zum tragen kommen .

Die LiFePo4 ist sicherlich ne tolle Sache , leicht, viel Energie, kompakt ! Werde ich sicher demnächst mal testen.

Grüßee

Dominic

 

[Phrenetic]

Worauf ich hinaus will bei den Verstärkern:
Die Betriebsspannung schwankt einmal mit der Frequenz mit der sie belastet wird, und einmal langfristig durch die Entladung des Akkus.

Die Schwankung mit Eigenfrequenz passiert durch ohmsche Anteile sowohl des Netzteils als auch der Zuleitung. Da das Netzteil, wie du schon gesagt hast, meist mit festem Tastverhältnis von nahe 100% läuft gibts von der Seite erst mal auch keine dynamischen Einflüsse, nur ohmsche.
Als nächstes kommt die Pufferkapazität des Netzteils, Kondensatoren. Auch das sind lineare Bauelemente.

Die Betriebsspannung des Amps schwankt also wenn dann erst mal nur mit der Frequenz die gerade wiedergegeben wird, und wenn man die Frequenz die gerade wiedergegeben wird "negativ" und linear auf sich selbst draufmoduliert....kommt keine andere Frequenz oder sonst was ins Spiel, es wird nur ein wenig leiser.

Das alles setzt aber voraus dass die Endstufe tatsächlich empfindlich auf Spannungsschwankungen reagiert, und dafür gibt es die Maßzahl "PSRR". Bei Operationsverstärker beträgt die typischerweise etwa 100dB, kann man vergessen. Bei Vollverstärkern liegt sie idR niedriger, aber bei gut gebauten Endstufen immer noch so weit weg dass man da keine Einflüsse hat.

Erreichen tut man das zum Beispiel indem man an kritischen Stellen der Schaltung auf Stromquellen zurückgreift. Die haben einen sehr hohen differenziellen Widerstand, sprich, bei Spannungsschwankung gibt es fast keine Stromschwankung. Damit wird die gleichbleibende Funktion von Verstärkerschaltungen über einen weiten Eingangsspannungsbereich sichergestellt. Was anderes ist es wenn irgend ein Element der Schaltung in den Grenzbereich fährt, dann ist der Ofen natürlich aus...aber das will ich mal nicht voraussetzen.

Das erst mal einzige was passiert....ist die von dir angesprochene Reduktion der Spitzenleistung, wenn die Batteriespannung sinkt.

(Edit: Gegen LiFePo habe ich absolut nichts, im Gegenteil. Wenn die Umgebung passt sind das klasse Akkus die mit vielen der Blei-Nachteile aufräumen.)


Grüße, Tobi

 

[chris321]

@Phrenetic
So, jetzt haste mich in'nen Sack gehauen
1:0 für Dich, doch ich glaube darum gehts hier nicht; es macht Spass mit dir zu diskutieren; fair
Du kennst die gesamten Zusammenhänge der Verstärkertechnik und wolltest einfach mal sehen was ich mir zusammenschreibe ;-)

Schön zu lesen finde ich zwischen den Zeilen, das du Erfahrungen mit den LiFePo hast.

Gruß
Christoph

 

[Heibeck]

Was kostet eigentlich so ein balancer und wie aufwendig ist die installation?

Die einfachste Form besteht aus sog. Lastmodulen, da benötigst du ein Modul pro Zelle. Gibt es auch als 4-fach Modul.

Dann gibt es aus dem Modellbau die verschiedensten Fertiggeräte in unterschiedlichen Preisklassen. Einfach mal in den verschiedenen Shops rumstöbern. Ich hab mir für meine Tests diesen hier besorgt.

Wichtig bei allen Geräten oder Modulen ist, dass sie für FePos geeignet sind, sich also auf die spezifische Ladeschlussspannung einstellen lassen.

Die Verkabelung ist recht simpel. Bei einem 4s-Pack benötigst du 5 Adern, einmal Minus und pro Zelle 1 x Plus.

Gruß Heinz

 

[Phrenetic]

So, jetzt haste mich in'nen Sack gehauen
1:0 für Dich, doch ich glaube darum gehts hier nicht;

Nein, darum gehts mir wirklich nicht. Ich wäre auch froh wenn du was greifbares hättest im Bezug auf Bleibatterien und Stromlieferung, es wird oft genug behauptet dass eine Bleibatterie "langsam" wäre, einen Beleg dafür hab ich allerdings noch nirgends gesehen. Im Gegenteil, in Counterfeiter's Messungen (vor ein paar Seiten in diesem Thread) sieht man recht "steile" Flanken, da sehe ich nichts das nach Verzögerung aussieht. Man sieht einen ESR und die Parallelkapazität, aber ein Beleg für Verzögerungsfreiheit ist das aber auch noch nicht, würde ich sagen.

(Edit: Ich weiß aber mit absoluter Sicherheit dass es für einen Bleiakku kein Problem ist innerhalb von wenigen µs einen Sprung von 0 auf 20A bereitzustellen.)

Grüße

 

[Heibeck]

... es wird oft genug behauptet dass eine Bleibatterie "langsam" wäre, einen Beleg dafür hab ich allerdings noch nirgends gesehen. Im Gegenteil, in Counterfeiter's Messungen (vor ein paar Seiten in diesem Thread) sieht man recht "steile" Flanken, da sehe ich nichts das nach Verzögerung aussieht.

Ich muss mir das noch mal genauer anschauen, ob unsere Messdaten irgendwas zu dem Thema ausspucken können. Auf den ersten Blick liegt die Zeitdifferenz bei etwa 1 bis max. 2ms von Null auf Imax zwischen den einzelnen Technologien, wobei erreichte Imax und Umin allerdings deutlich unterschiedlich sind.

Auch scheint unsere Messmethode (Motor an und Zusatzakku jeweils parallel der NSB125) sowie das eingesetzte Messequipment in Form von Bastis (Counterfeiter) Powermeter mit einer Auflösung von 1000S/s nicht der richtige Ansatz, Fragen im µs-Bereich zu beantworten.

Gruß Heinz

 

[LiDoNi]

Hallo

Sicher habe ich es im Thread überlesen aber hat hier schon mal jemand nur eine lifepo eingebaut alleinstehend und ohne bleibatterie?

Grüße

Dominic