Zusatzakku : LiFePo4- oder Bleisäure-Technologie? Vergleich

Hier mal die Entladekurve. Leider kann die Voltcraft Software keinen csv export oder so. Daher musste ich ein wenig basteln. Dennoch sieht man aber recht gut das die 13 Volt wirklich sehr lange gehalten werden und es dann rapide berab geht:

Life_Entlade.png


Greez

Marcy
 
Ah gar nicht gesehen, das du schon eine Simulation mal gemacht hast :D
ich mach mal morgen eine mit ein paar Messgeräten drin
 
Hi :beer:

Eure Simulationen sehen ja wirklich klasse aus, Respekt! Aber ist es wirklich so trivial, rein anhand U_leer und Ri eine Aussage zu treffen die da heisst: Ab einer Belastung von xxx Ampere ist Blei besser als FePo?

Ich zweifele deshalb, weil eure Simulationen sich nicht mit meinen/unseren Erfahrungen und Ergebnissen aus den Messungen in Jülich beim Yoda decken. Da hatte selbst der schwächste FePo im Test, nämlich mein angeschlagenes 2 Kilogramm schweres 16Ah Headway-Pack, in allen gemessenen Situationen und bei vergleichbaren Bedingungen die Nase vorn. Deutlich vor dem Zentner Blei in Form einer NSB 125. Von den Messwerten bei Yodas A123-Strommonster will ich jetzt gar nicht erst reden.

Ihr geht bei der Simulation von einem konstanten Ri aus. Entspricht das auch den tatsächlichen Gegebenheiten? Oder kann es vielleicht auch so sein, dass Ri auch abhängig vom momentanen Ladezustand des Akkus ist und sich der Innenwiderstand während der Entladung verändert. Wenn ja, wie verändert er sich? Bei Blei ggf. anders als beim FePo?

Nicht falsch verstehen! Simulationen sind klasse! Aber nur, wenn sie auch verlässliche Ergebnisse liefern, die sich mit Praxisvergleichen bestätigen lassen. Und das sehe ich zur Zeit noch nicht.

Vielleicht können wir ja mal einen Vergleich Simu || Praxis machen und versuchen, euer Simulationsobjekt zu verbessern. Das käme allen zu gute, die sich mit der Technik beschäftigen.

Gruß Heinz
 
Hallo Heinz,

ja die Mesungen sprechen doch für sich, oder welche Messungen meinst du genau?

Also eure Messungen waren doch immer mit NSB125 oder? Und bei einer Messung habt ihr ne Tote Stinger 35? oder so angeschalten. Da war die NSB dann schlechter als ohne Zusatzbatterie :D
Und dann kann ich mich noch an deinen Motorstartversuch erinnern, da war die Blei Batterie bei hohen Strömen auch besser...

Klar sind die Rechnungen eine Näherung. Ich bin der Meinung das diese Näherung auch so durch diverse Messungen bestätigt wurden. Oder nicht?


Grüße
Basti
 
Nein Basti, ich möchte ganz bestimmt niemandem ans Bein pinkeln und freue mich über jedwede Unterstützung hier im Thread.

Aber mit Aussagen wie:

Counterfeiter schrieb:
Ergibt eine Enstufeneingangsleistung von 3135 Watt. Mit allem darüber, wärst du mit der Bleibatterie besser bedient.

marcydarcy schrieb:
Hab jetzt mal rumgerechnet.:
Bis zu Lastströmen von 275A hat LiFePo die Nase vorn.

... setzt ihr Fakten anhand Rechenergebnissen eines fragwürdigen Simulationsmodells in die Welt, die einfach fernab der bisher gemessenen Praxis sind. Und es gibt viele, die das unreflektiert glauben und weitererzählen. So entstehen Mären, die, einmal im Umlauf, nicht mehr totzukriegen sind, obwohl sie mit der Praxis rein gar nichts gemein haben! Beispiele dazu gibt es nicht nur hier genug!

Es geht hier nicht um FePo-only vs. Bleibatt-only (obwohl auch hier der FePo in der Praxis meist gewinnen würde!), sondern um ein System aus Lima mit Bleibatt-Starter und FePo-Zusatzakku. Oder für Standhörer: Bleibatt-Starter mit FePo-Zusatz.

Rechne doch mal bitte in deiner Simu meinen Vierer FePo-Pack mit 32 mOhm Ri (4 x 8 bei 4S1P) und 13,2 Volt Uo gegen die NSB125 mit (angenommenen!!!) 4 mOhm Ri und 12,8 Volt Uo bei irgendwas zwischen 50 und 300A Belastung. Und dann vergleiche ich das mit meinen/unseren Messwerten aus der Praxis. Laut deiner Simu müsste mein FePo-Pack dann eigentlich sehr sehr bescheiden dastehen ...

Gruß Heinz
 
Hallo Heinz,

also ich möchte nun wirklich keine Gerüchte in die Welt setzen. Zeig doch einfach mal bitte die Messung die du meinst, die anderes belegt. Mein Dropbox ist abgestürzt und ich hab den Ordner der Messungen nicht mehr, die Messungen hier im Beitrag scheinen die Simulation nicht zu wiederlegen...

Mir gehts darum zu zeigen: nicht jeder X beliebige LiFe Pack ersetz ne gute Bleibatterie. Man sollte das schon auf seine Verstärkerleistung abstimmen.
Grundsätzlich habe ich überhaupt kaum Problem mit dem Gedanken eine LiFe als Zusatzbatterie zu verwenden!
Aber wenn dann bitte richtig mit Verstand und kein Schnellschuss. Also Ladestrom der Lima und Endstufenleistung bei der Packzusammenstellung berücksichtigen...

Grüße Basti
 
die simulation berücksichtigt aber nicht
die veränderung des innenwiderstandes
dieser verändert sich doch recht deutlich je nach temperatur und ladezustand
dazu kommt noch dieser peukert effekt
alles faktoren die die stromabgabe eher verschlechtern

inwieweit sich der innenwiderstand bei den lifepos verändert habe ich noch nicht rausfinden können
der peukert effekt scheint zumindest keine grosse rolle zu spielen
was sich auch bei meinen messungen auch so ergeben
also ein entladen mit 150A ergab handgestoppt zu ziemlich genau die 15AH kapazität
die der pack haben sollte

eine vergleichsmessung mit der alten stinger (9monate)
hab ich nach kurzer zeit abgebrochen da die spannung unter 10v gefallen ist
und die kapazität mit 1/10C über 10 Stunden zu entladen enspricht nunmal nicht
der bestimmung solcher akkus

natürlich sollte der pack auf die anlage abgestimmt werden um innerhalb der
specs der zellen zu bleiben nach oben wie immer offen
der punkt ist dass ab einer bestimmten anlagenleistung die normale starterbatterie
völlig überfordert ist
also muss was an der stromversorgung gedreht werden
die caps sind meiner meinung nach alleine nicht wirklich der bringer da sie viel zu wenig
puffern und spätestens bei einem etwas längerem bauchmassageimpuls aus dem syntie
einfach leer

eine kleine agm wie ich sie anfangs hatte
also spv 20 fühlte sich gedanklich schon gut an
ich kann leider nicht sagen wie es ohne war da sie von anfang an drin war
jedoch flackerte das licht wie wild und man sagte mir dass wäre normal da die neuen autos ne höhere
spannung hätten und daher ging das nich anders

dann bin ich hier über den thread vom heibeck gestolpert und habe mich einige zeit
nach rechts und links wundgegoogelt um dann zuzuschlagen
das ergebniss ist wie heibeck so nett sagt ein grünes kleines strommonster :D

tja und seitdem kein flackern mehr
das ganze klingt gefühlt einfach entspannter gerade im grenzbereich (bekennender lauthörer)
dieser grenzbereich hat sich auch um ein gutes stück nach oben verschoben
im bassbereich dürfte auch einiges mehr an leistung anliegen
hab meinen sub erstmals in die mechanische grenze gefahren was vorher einfach nicht möglich war
und und
alles in allem hatte ich vorher noch nie einen derartigen effekt erlebt bei veränderungen im bereich der stromversorgung
der cap der zischenzeitlich mal einzig fand hmmmm ja er is drin gefühlt eher fürs gewissen hörmässig hab ich nix bemerkt

und dazu kommt noch dass selbst ne spv20 nicht immer trivial einzubauen ist die is eben bleischwer
bei den größeren teilen ist es häufig eine echte herausforderung die unterzubringen
besonders für diejenigen die aus der phase des "kofferraum brauch ich nich da is anlage drin" alter raus sind

ich könnte mir gut vorstellen dass die lifepo´s bei so manchen einbauten überhaupt die einzige möglichkeit
darstellen der stromverorgung was gutes zu tun

gerade mit den A123 zellenn die ja recht klein sind und man muss ja nicht einen block bauen
mit entsprechendem können sind da ja sehr möglichkeiten in sachen räumlicher formgebung möglich

ich hatte mir auch schon mal überlegt die zellen in ein altes cap gehäuse zu implantieren

was machen eigentlich die schutzschaltungen ??
heibeck und co







warum noch theoretiesieren :keks:

ich denk man sollte einfach mal bei einem der nächsten events aufschlagen

mein pack passt ja fast in die jackentasche und mit ein paar dicken
starterkabeln is ja mal schnell angedockt
is ja bald wieder warm (hoff)


hast nun schon n pack counter??7
 
nja bei Bleibatts muss man halt mit mit einrechnen, dass diese sich regenerieren müssen, darum heißt es ja auch xAh LiFe entspricht ca. yAh Blei - weil die Kapazitätsmessung bei Blei über einen längeren Zeitraum erfolgen muss, sonst wäre sie früher schon ausgenudelt
 
Ich finds ja immer wieder Geil was ihr so alles machen könnt!! :bang: :thumbsup:

Hatte jetzt mal etwas mit dem guten Mann von Modellbaufuchs geschrieben und mir ein Angebot machen lassen. War ja erst am überlegen wegen der Headway Zellen in 4S8P oder 4S10P, aber er hat mir eher die A123-Zellen empfohlen.

Der Pack mit den 123-Zellen hätte im Vergleich zu den Headways "nur" 20 AH, würde aber auch nur weniger als die Hälfte der Headways kosten.

Ich hatte mir ein Budget von ca. 1000€ gesetzt, damit könnte ich mir nun eine Pack 4S16P oder 4S20P mit den A123-Zellen konfektionieren lassen. Oder empfielt es sich 2 Packs á 4S10P zu verbauen? Gibt es da Unterschiede/Vor- oder Nachteile?

Die Frage stellt sich mir aber trotzdem noch ob die Kapazität mit meinen Hörgewohnheiten konform geht? Ich möchte halt schon auch mal beim "im Stand hören" nicht gleich nach 5 Minuten unter Volllast den Pack leer kriegen :keks: Bin halt auch ein "öfter-mal-laut-Hörer" und bei ca. 5 analogen KW sollte das Pack schon etwas entgegen zu bringen haben. Ne 100AH AGM wird vorne die Starter ersetzen.

Was meint ihr Profis dazu? Mit den Formeln komme ich leider nicht klar, sonst hätte ich da mal versucht etwas zu rechen :beer:

Ich hab den guten Mann von Modellbaufuchs mal auf uns und besonders diesen Beitrag aufmerksam gemacht. Eventuell schaut er mal vorbei, sofern er Zeit dazu finden sollte. Ist wohl auch schwer beschäftigt!


Danke schonmal und liebe Grüße,

Matthias
 
Crazy-Potatogun schrieb:
20Ah, 5kw analog, gerne im Stand laut hören... Findet den Fehler :taetschel:

Deswegen ja auch als 4S20P (50AH) oder halt 2 mal 4S10P :keks:

Ne mal im ernst, passt das oder sind die Headways für mich doch besser? Dass die A123 bessere Stromlieferfähigkeiten haben, habe ich hier auch schon gelesen, doch ist das nötig?

Wie gesagt, habe ich davon recht wenig Ahnung und bin deswegen auf euch Profis angewiesen :liebe:
 
Wenn man eh viele parallel schaltet, dann relativiert sich der Ri, so wird mein Pack vom modelbaufuchs auch mit headways gemacht - 9 Reihenschaltungen parallel und du bist besser dran als mit bleibatt ;) kommt halt immer drauf an ob du kurzzeitig viel Strom brauchst oder länger.
 
Counterfeiter schrieb:
Zeig doch einfach mal bitte die Messung die du meinst, die anderes belegt.
Eigentlich weisen alle mir bekannten Messungen einen deutlichen Vorteil der FePos ggü. Bleitechnik aus. Bis auf meinen überoptimistischen Motorstartversuch mit 16Ah FePo-only. Da war die 77Ah Bleibatt eindeutig im Vorteil. Aber immerhin hat der kleine FePo es geschafft, den 6-Zylinder anzuwerfen und dabei in der Spitze (Peak) 480A gedrückt.

Counterfeiter schrieb:
Mir gehts darum zu zeigen: nicht jeder X beliebige LiFe Pack ersetz ne gute Bleibatterie. Man sollte das schon auf seine Verstärkerleistung abstimmen.
Ja, damit gehe ich vollkommen konform. Ne kleine Pi x Daumen Empfehlung wäre nicht verkehrt. Das stünde als nächstes auf unserer Agenda. Lass uns daran arbeiten!

Counterfeiter schrieb:
Also Ladestrom der Lima und Endstufenleistung bei der Packzusammenstellung berücksichtigen...
Also mit der vom Ralf begonnenen Ladestromdiskussion, dass z.B. bei 140A Lima der FePo auch 140A Ladestrom aufnehmen können muss, kann ich mich nicht so wirklich anfreunden, da wiederum die Meßwerte aus der Praxis dagegen sprechen. Aber eins nach dem anderen.


yoda44 schrieb:
was machen eigentlich die schutzschaltungen ??
heibeck und co

Oh Mann! :hammer:
Alles seit 5 Wochen da liegen aber nicht wirklich Zeit und vor allem Muße zum Testen.
Coming Soon! Irgendwann demnächst. :hippi:

Gruß an Alle :beer:
Heinz
 
MattesB schrieb:
Hatte jetzt mal etwas mit dem guten Mann von Modellbaufuchs geschrieben und mir ein Angebot machen lassen.
Wenn ich's recht überlege, hätte ich damals in der Gründerzeit tatsächlich besser eine Provisionsvereinbarung mit dem Fuchs machen sollen. ... :ugly:
Aber egal! :taetschel:

Grüßle Heinz
 
Heibeck schrieb:
Wenn ich's recht überlege, hätte ich damals in der Gründerzeit tatsächlich besser eine Provisionsvereinbarung mit dem Fuchs machen sollen. ... :ugly:
Aber egal! :taetschel:

Grüßle Heinz


Dafür gibts mal auf nem Treffen nen Bier von mir :beer:
 
Ich nehme auch gerne zwei, drei. Einfach so - nicht, weil ich groß was beigetragen habe. :beer:

Mein Pack hat sich nun wohl auch gut stabilisiert. Nach dem ersten Ladeversuch am Netzteil mit durchgehend 60A hatte ich zeitweise einen Drift von bis zu 200mV. Nun nach einigen Tagen im Auto liegt die EInzelspannung zwischen 3,307-3,308V nach über 24h Stillstand.
 
MattesB schrieb:
Dafür gibts mal auf nem Treffen nen Bier von mir :beer:
Immer gerne! :thumbsup:

Aber bevor jetzt alle in Euphorie verfallen und blindlings für hunderte Euro bestellen, ... fragt lieber mal nach was die Spezies hier von eurem Vorhaben halten.

Gruß Heinz :bang:
 
Crazy-Potatogun schrieb:
Ich nehme auch gerne zwei, drei. Einfach so - nicht, weil ich groß was beigetragen habe. :beer:
Nein Lukas, gross was beigetragen hast du tatsächlich nichts. Aber lass es dir schmecken, der Rest kann ja noch nachfolgen.

Gruß Heinz :beer:
 
Ich möchte an dieser Stelle nochmals betonen, dass ich einer derjenigen war, der stark abgeneigt von den FePos war und auch erst nur alles Schlechte sehen "wollte". Bin halt LiPo "geschädigt" durch den Modellbau^^

Umso erfreulicher, wenn so ein "Hater" nun berichten kann, dass er vollkommen überzeugt ist :keks:

Und.. SKANDAL! Bier ist alle. Ich dreh gleich durch :ugly: :wall: :alki:
 
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