((( atom's ))) kleines REW-Kochrezept

[((( atom )))]

Man könnte auch die (ketzerische) Frage stellen, ob der Gewinn an Messgenauigkeit durch die Soundkartenkalibrierung wirklich so wichtig und "kriegsentscheidend" ist. Ich persönlich bezweifle es seeehr. Wenn ich mir das Anschaue, welche Abweichungen im Frequenzgangverlauf ich nach der Endgültigen Einstellung akzeptiere und diese dann mit der Korrektur/Abweichung des Messsystem vergleiche, dann reden wir über ganz andere Grössenordnungen

Immer diese Rock'n'Roll-Attitüde... Es ist nicht ganz so egal, wie Du vermutest. Wenn ich z.B. eine Anlage zu Hause oder in einem Studio oder Kino nach einer House-Curve einmesse, also i.d.R. so, dass der Pegel ab einer bestimmten Frequenz gerade bis auf 20 kHz abfällt, dann macht es tatsächlich einen Unterschied, ob ich bei 20 kHz bei -5,9 dB oder bei 6,0 dB lande. Es ändert sich hier die Tonalität, und zwar nicht zu knapp, eben wahrnehmbar in dem Szenario ab 0,1 dB. OK, im großen und Ganzen erkenne ich schon am Winkel, ob die Sache stimmen kann, aber wenn mein Mikro sagen wir bei 20 kHz um 2 dB daneben liegt, kann ich zum einen erst mal Ursachenforschung betreiben und muss mich zum anderen nach Trial & Error an die Kurve rantasten. Genau zur Vermeidung davon benutze ich kalibrierte Gerätschaften. Klar kann man, wenn man zu viel Zeit hat, es auch ohne Kalibrierung hinbekommen, aber eben solche Feinheiten trennen am Ende des Tages die Bastler von den Profis. Da geht's gar nicht mal darum, dass die Profis mehr wissen würden, sondern um effizientes Arbeiten.

 

[StephanT]

Ich mach mal im Messen und Verstehen weiter


http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?720785-Messen-und-verstehen/page7&highlight=messmicro

 

[Mister Cool]

Aber wir sind hier nicht im Kino oder Studio und hier gibt es keine House-Curve die mit +/- 2dB Abweichung eingehalten werden muß. Also ist dieser Vergleich und diese Anforderung etwas unpassend.

Erstens zeige mir die House-Curve, die hier für diesen Zweck (Einstellung eines Auto DSPs) verpflichtend ist, die so genau eingemessen/eingehalten werden muß. Wo ist sie? Wie sieht sie aus? Die will ich sehen.
Zweitens, zeige mir das Auto, das dann diese House-Curve mit +/- 2dB auf allen Kanälen einhält und gut klingt ;-)

Langer Rede kurzer Sinn, was nutzt mir ein System, dass mir eine bestimmte Referenz mit einer +/-2dB Genauigkeit abbilden kann (oder besser gesagt könnte), wenn es diese Referenz entweder gar nicht gibt, oder jeder Einmesser legt sie sich für sich fest.

Was allerdings wichtig ist, ist die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse -> unter gleichen Bedingungen muß das System das gleiche Messergebnis liefern. Aber dafür braucht man keine Kalibrirung

 

[seb]

dann macht es tatsächlich einen Unterschied, ob ich bei 20 kHz bei -5,9 dB oder bei 6,0 dB lande. Es ändert sich hier die Tonalität, und zwar nicht zu knapp, eben wahrnehmbar in dem Szenario ab 0,1 dB.

Nochmal zum Verständnis: Du misst nach einer House Curve ein, die ab, sagen wir, von 10 kHz bis 20 kHz gleichmäßig um 6 dB abfällt.
Und Du hörst dann einen Unterschied, ob die Steigung real -6dB/Okt oder -5,9dB/Okt ist? Respekt!

Viele Grüße,
Sebastian

 

[((( atom )))]

dann macht es tatsächlich einen Unterschied, ob ich bei 20 kHz bei -5,9 dB oder bei 6,0 dB lande. Es ändert sich hier die Tonalität, und zwar nicht zu knapp, eben wahrnehmbar in dem Szenario ab 0,1 dB.

Nochmal zum Verständnis: Du misst nach einer House Curve ein, die ab, sagen wir, von 10 kHz bis 20 kHz gleichmäßig um 6 dB abfällt.
Und Du hörst dann einen Unterschied, ob die Steigung real -6dB/Okt oder -5,9dB/Okt ist? Respekt!

Viele Grüße,
Sebastian

Wo habe ich das geschrieben?

Ich neh'm immer ganz gerne die von Bob Katz für's Studio empfohlene Kurve: 20 Hz bis 1 kHz gerade und dann fallend auf -6 dB bei 20 khz. Und ja, da hör ich den Unterschied von 0,1 dB, da die Neigung der Kurve die Tonalität bestimmt. Den würdest Du auch hören und jeder, der's probiert hat, hört es ganz klar. Es ändert sich einfach bei Umschaltung auf ein 0,1 dB anders angelegtes Filter die Klangfarbe der Instrumente. Ich mach mir also bei Neu-Einmessung immer drei Filter, bsp. -5.9 dB, -6 dB und -6.1 dB und schale die dann um, bis ich das passende gefunden habe.

 

[Lumpi23]

Vor allem hat man bei einem begradigten Messgang die bewusste Wahl, wie man sich den F-Gang nachher zurechtbiegt und ist nicht auf trial & error angewiesen.

 

[Mister Cool]

Die bewusste Wahl hast Du immer, egal wie der F-Gang vorher aussah, und wenn ich meine, dass ich eingreifen muss, weil es schlecht klingt, dann ist es Wurscht, ob es vorher begradigt war oder nicht

 

[Mister Cool]

Die verpflichtende House-Curve für Auto vermisse ich immer noch

Ich neh'm immer ganz gerne die von Bob Katz für's Studio empfohlene Kurve: 20 Hz bis 1 kHz gerade und dann fallend auf -6 dB bei 20 khz.

Damit liegst Du z.b. um ca. +8dB bei 1kHz weit weg von der empfohlenen 40dB Kurve, das ist doch schon das vierfache von der genannten +/-2dB genaugigkeit (geschweige denn von den 0,1dB die Du heraushörst)

Andere haben sich auf Grund deren Erfahrung/Vorlieben noch andere Kurven erarbeiteten, wo die Abweichung zu Deiner Kurve noch grösser ist. Also, die absoluten Werte (die kalibrierte Genauigkeit) spielen bei der Messung kaum eine Rolle, wichtig ist, dass man den Verlauf genau nachbilden kann (Reproduzierbarkeit)

 

[seb]

Wo habe ich das geschrieben?

Na in dem von mir zitierten Teil; zumindest hatte ich es anfangs so verstanden

Ich neh'm immer ganz gerne die von Bob Katz für's Studio empfohlene Kurve: 20 Hz bis 1 kHz gerade und dann fallend auf -6 dB bei 20 khz. Und ja, da hör ich den Unterschied von 0,1 dB, da die Neigung der Kurve die Tonalität bestimmt. Den würdest Du auch hören und jeder, der's probiert hat, hört es ganz klar. Es ändert sich einfach bei Umschaltung auf ein 0,1 dB anders angelegtes Filter die Klangfarbe der Instrumente. Ich mach mir also bei Neu-Einmessung immer drei Filter, bsp. -5.9 dB, -6 dB und -6.1 dB und schale die dann um, bis ich das passende gefunden habe.

Ok, Du hörst nicht die 0,1dB Differenz, sondern den Unterschied der Filtercharakteristik (inkl. der unterschiedlichen Phasengänge), die zu dieser Differenz führt, richtig?

Viele Grüße,
Sebastian

 

[((( atom )))]

Die verpflichtende House-Curve für Auto vermisse ich immer noch

Ich neh'm immer ganz gerne die von Bob Katz für's Studio empfohlene Kurve: 20 Hz bis 1 kHz gerade und dann fallend auf -6 dB bei 20 khz.

Damit liegst Du z.b. um ca. +8dB bei 1kHz weit weg von der empfohlenen 40dB Kurve, das ist doch schon das vierfache von der genannten +/-2dB genaugigkeit (geschweige denn von den 0,1dB die Du heraushörst)

"Empfohlene Kurven" gibt es viele, von daher kann ich mit Deinem Vergleich nichts anfangen. Was jetzt die Differenz zwischen der einen und der anderen Kurve mit der Genauigkeit des Messmikros zu tun hat, bleibt mir verborgen. Und, ich möchte jetzt nicht schroff klingen, aber Du legst Dich hier gerade mit Praktiken an, die Leute, die seit Jahrzehnten sehr gute Aufnahmen in Tonstudios zustande bringen, erarbeitet haben. Das Zeug ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich habe nur festgestellt, dass es klar nachvollziehbar ist und in's Schwarze trifft. Wenn Du also meinst, Du wüsstest es besser, statt dass Du Dich fachlich dazu auseinandersetzen willst, bin ich der falsche Ansprechpartner.

 

[((( atom )))]

Wo habe ich das geschrieben?

Na in dem von mir zitierten Teil; zumindest hatte ich es anfangs so verstanden

Ich neh'm immer ganz gerne die von Bob Katz für's Studio empfohlene Kurve: 20 Hz bis 1 kHz gerade und dann fallend auf -6 dB bei 20 khz. Und ja, da hör ich den Unterschied von 0,1 dB, da die Neigung der Kurve die Tonalität bestimmt. Den würdest Du auch hören und jeder, der's probiert hat, hört es ganz klar. Es ändert sich einfach bei Umschaltung auf ein 0,1 dB anders angelegtes Filter die Klangfarbe der Instrumente. Ich mach mir also bei Neu-Einmessung immer drei Filter, bsp. -5.9 dB, -6 dB und -6.1 dB und schale die dann um, bis ich das passende gefunden habe.

Ok, Du hörst nicht die 0,1dB Differenz, sondern den Unterschied der Filtercharakteristik (inkl. der unterschiedlichen Phasengänge), die zu dieser Differenz führt, richtig?

Viele Grüße,
Sebastian

Eher nicht, denn bei solch minimalen Unterschieden, passiert zum einen im Phasengang herzlich wenig und zum anderen benutze ich ausschließlich FIR Impulsfaltung (brutefir und acourate), sprich, die Phase ist bei allen Filtern gerade. Es ist tatsächlich der Frequenzgang, der hier die Tonalität macht.

 

[((( atom )))]

Und: Wer's nicht glaubt, den bitte ich, es auszuprobieren, statt mir einen zu erzählen, ohne zu wissen, wovon er redet! Es scheint mir hier eine bestimmte Grenze erreicht zu sein, die der "normale" HiFi-Hörer sich nicht vorstellen kann. Ich habe das schon dutzendmale erlebt. Das ist einfach der Effekt, der sich einstellt, wenn man auf FIR/Convolution einsteigt. Leider hilft da alles empfehlen nix, 99% der Leute wollen einfach nicht glauben, das es noch mal eine gehörige Steigerung gibt, wenn man auch noch den Zeitbereich in die Kontrolle nimmt. ALLE, die es dann mal gehört haben, haben es auf Anhieb kapiert, keine Ausnahme. Leider geben die Leute teils mehr Geld für Kabel aus, als für ordentliche DSP-Technologie.

 

[Mister Cool]

Nein, es ist nicht klar nachvollziehbar, denn Deine letzte Antwort zeigt/sagt genau das Gegenteil Deiner früheren Antwort.

Ich lege mich nicht mit den bewährten Praktiken an, sondern mit dem, wie Du sie interpretierst und versuchst (meiner Meinung nach) unpassend in einem völlig anderen Kontext zu übernehmen.

 

[((( atom )))]

Nun ja, ich muss dazu sagen, dass ich in regem Kontakt zu Dr. Brüggemann, dem Entwickler von Acourate stehe, da ich der Entwickler des Aroio Streaming Moduls der Fa. Abacus bin, welches auch eine Convolution Engine samt Impuls-Messung beinhaltet. In diversen fachlichen Diskussionen zur Implementierung der Software habe ich derartiges nie zu hören bekommen. Ich gehe also mal davon aus, dass ich in etwa weiß, wovon ich rede und nicht nur spekuliere. Evtl hast Du meinen Post falsch gedeutet?

 

[seb]

Eher nicht, denn bei solch minimalen Unterschieden, passiert zum einen im Phasengang herzlich wenig und zum anderen benutze ich ausschließlich FIR Impulsfaltung (brutefir und acourate), sprich, die Phase ist bei allen Filtern gerade. Es ist tatsächlich der Frequenzgang, der hier die Tonalität macht.

Ok, interessant. Ich kann's mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, allerdings kann ich es auch nicht testen, daher glaub ich Dir einfach mal...

Viele Grüße,
Sebastian

 

[((( atom )))]

Kannst Du testen, klar. Sofern Du ein Mikro zum Messen hast, kannst Du Dir bei Audiovero (Acourate) den freien Impuls-Recorder runterladen, Deine Anlage damit messen, die Messung Dr. Brüggemann von Audiovero schicken und der wendet die Convolution auf ein paar Musikstücke an. Die kannst Du dann bei Dir hören und gegen die gleichen Stücke ohne Convolution vergleichen. Solltest Du dran gefallen finden, kostet natürlich Acourate ein bisschen Geld, den Aroio-Streamer mit Convolution Engine gibt's dann aber gratis von Abacus. Das System ist fei und kostenlos, läuft halt auf einem Raspberry Pi und Du brauchst 'ne unterstütze Soundkarte. Entweder eine der Huckepack-Karten oder eine vernünftige USB-Karte. An der USB-Unterstürung sitz ich gerade, ist so gut wie fertig.

 

[seb]

Danke für die Infos, das klingt auf jeden Fall recht spannend!
Ich muss mich mal intensiver mit der ganzen FIR-Filter Thematik beschäftigen.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Mister Cool]

Entscheidend für den Gesamteindruck ist doch zuerst die Tonalität -> die Referenzkurve, für die ich mich entscheide -> hier symbolisch mit drei Farben dargestellt. Und ob ich jetzt die Kurve absolut glatt mit einem Kalibrierten Mikro (siehe die dicke linie.) oder etwas "ungenau" mit einem nicht kalibrierten Mikro (siehe die wellige Linie) einmesse, spielt absolut sekundäre Rolle, denn dieser Mehrgewinn an Genauigkeit ist schwindend gering im Vergleich zu der Entscheidung für die richtige Kurve und im Vergleich zu der Reproduzierbarkeit der Einmessung, nach dem man sich für eine/richtige Tonale Kurve entschieden hat.

Weiterhin, nach dem (selbst ultragenauen, kallibrierten) Einmessen auf die gewählte Kurve erfolgt die Kontrolle und Korrektur der EQs per Ohr, die das ganze sowieso noch mal zum Teil deutlich verbiegt und die Genauigkeit der Voreinstellung /Einmessung" für die Katz" macht.

Die könnte dann zum Schluß so aussehen (am Beispiel blau)

Ich muss mir das nur merken (die endgültige Einstellung mit meinem kalibrierten oder nicht kalibrierten Mikro messen und speichern) und beim nächsten mal reproduzieren. Und das Reproduzieren geht bombensicher mit sehr guter Genauigkeit selbst mit einem sehr einfachen, nicht kalibrierten Mikro.

 

[Lumpi23]

Ja aber mal ehrlich, wir reden hier von insgesamt fünf Klicks zum Erstellen und anwenden einer Messkurve...

 

[seb]

Mister Cool, Du übersiehst, dass ein unkalibriertes Mikro nicht nur keinen glatten Frequenzgang besitzt, sondern dass es teilweise auch erheblich davon abweicht.
Der unkalibrierte FG zittert nicht +/- 5 dB um den idealen FG herum, wie auf deinem ersten Bild, sondern entfernt sich (besonders im HT-Bereich) mehr oder weniger stetig davon.
Guck Dir doch mal die Kurven bei Hifi-Selbstbau an:
https://www.hifi-selbstbau.de/grund...67-500-mikrofonkalibrierungen-eine-uebersicht

So ein Mikro kann man nehmen, wenn man Veränderungen a'la "bei 5-6kHz noch 2dB weniger" realisieren will.
Oder wenn man eine eigene Messung in ein anderes Auto übertragen will (natürlich unter Verwendung deselben Mikros).
Um eine Anlage auf eine (nicht durch die eigenen Messungen) gegebene Referenzkurve einzustellen, eignet sich ein unkalibriertes Mikro nicht.

Viele Grüße,
Sebastian