Die Physik....

[bimbel]

wieviele leute hören fledermäuse (40kHz) oder wlan (2,4GHz)?
Messbar ist beides.

Wieviele Menschen Hören Lautstsärkeschwankungen im Bereich 0,1dB?
Messbar ist es.

Wieviele Menschen hören die Phasenlage?
Messbar ist sie.

Wieviele Menschen hören die Laufzeit?
Messbar ist sie.

Wieviele Menschen hören die Gruppenlaufzeit?
Messbar ist sie.

Wieviele Menschen hören Klirr unter 0,5%?
Messbar ist es.

Gib mir ein Gegenargument anstatt Behauptungen. Schliesslich sind wir hier im Physikthread

MfG

 

[monotoni]

Guten Morgen,
oje, da bin ich ja in die "wer viel misst misst Mist Ecke" geraten Wo ist denn der lustige Kondensator und Mikrofonie Thread hin?
Da wurde ich falsch verstanden. Du sagst es doch schon selbst:

wieviele leute hören fledermäuse (40kHz) oder wlan (2,4GHz)?
Messbar ist beides.

Und das meine ich doch. Wieso sie das "können"? Beim menschlichen Gehör sollte doch ab 16Khz schluß sein, oder?
Aber wie schon oben erwähnt wollte ich gar nicht hier rein. Ich höre lieber Musik anstatt alles zu Zerreden. Musik ist Emotion... Schei**, Emotionen kann man ja auch Messen

 

[Guest]

messen messen messen....

hab letztens einen schönen Vergleich zum Klang gehört.

Warum schmeckt das eine Schnitzel besser wie das andere?

Erklären kann man es (besseres Futter usw), aber kann mir das auch einer Messen?

Denkt ihr, ihr könntet beide Schnitzel analysieren und auf Grund des Fettgehaltes oder sonstwas erklären, warum das eine besser schmeckt?

Es gibt Dinge, die man nicht messen kann.


Das mag zwar hart für manche sein, aber es iss so .

 

['Stefan']

Komisches Beispiel!

Wenn die Schnitzel, deren Edukte und die Bedingungen, unter denen die Edukte lebten bekannt sind, kann man den Geschmacksunterschied sehr wohl empirisch darlegen. Klar, ist viel Arbeit...aber funktioniert.

Es gibt Dinge, die man nicht messen kann.

Das halte ich für ein Gerücht. Man weiß einfach nur bei vielem nicht, wo bzw. was man messen muss....und wenn ein Mensch - dessen auditive Wahrnehmung auch nichts anderes, als ein Messgerät ist - es hören kann, muss man es auch technisch messen können.
Ob die passenden Gerätschatfen existieren, oder ob man mit dem vorhandenen Material an der richtigen Stelle ansetzt, ist ein anderes Paar Schuhe.

Heißt im Umkehrschluss natürlich nicht, dass nicht wahrnehmbare Dinge nicht messbar sind...
Aber wenn schon STARKE Zweifel bestehen, ob etwas überhaupt - und vor allem WAS GENAU - wahrnehmbar ist...wo soll man dann bitte mit Messen anfangen?

 

[bimbel]

Guten Morgen,
oje, da bin ich ja in die "wer viel misst misst Mist Ecke" geraten

wenn man richtig misst, misst man auch kein mist.

wie schonmal dargelegt geht es beim messen nicht darum den tonalen geschmack eines menschen zu erreichen. man kann einfach fehler feststellen.
laufzeit, phase und frequenzgang rechts/link müssen einfach passen damit eine perfekte bühne entsteht, das ist nunmal so.
wie der frequenzgang aussieht bleibt letztendlich dem geschmack überlassen, allerdings wird man ohne messen nie wissen wie er aussehen sollte damit er einem gefällt
ich persönlich messe und höre gegen, das solange bis es mir gefällt und schon kenn ich einen für meinen geschmack passenden frequenzgang.

zudem sollte man nicht vergessen das man durch gezielte fehler im frequenzgang auch einfluss auf die wahrnehmung machen kann. z.b. frequenz 315Hz und 3150Hz je um 3dB anheben und schon wird der fokus schärfer

das alles ohne messen und physik? durch zufall/rumprobieren erreicht man sicherlich auch mal einen glückstreffer und es klingt, nur wird die dafür benötigte zeit recht lange sein und das ergebnis wird nicht ohne weiteres reproduzierbar sein.

 

[Aman]

Sers,

wie wärs denn mal mit nem lustigen Projekt...
da könnten sich ja alle die den Drang haben wissenschaftlich aufzuräumen, aber irgendwie kein Gehör erhalten zusammentun und das "Fehler-Auto" bauen und mal richtig aufräumen...

Die schlimmsten Kabel nehmen die man finden kann, die FQ-Weichen so bauen das man auf Mikrofonie sch*** und und und...

wenn das Ding dann klingt wie Gott in Frankreich - sollte das die größten Zweifler bekehren.
Wie willsten einem Praktiker vermitteln, der mit seinen Erfahrungen gegenteiliges zu den hier vorgenommenen Behauptungen gesammelt hat, dass alles was er glaubt Mist ist, weil man es nicht messen kann... Mit seinem Leben unterschreiben, dass es mal zu neuen Messmethoden kommt mag hier wohl auch keiner...
Dann soll sich der Erfahrene noch dazu von Leuten was sagen lassen, die nicht ein gut-klingendes, oder gar schlecht klingendes Auto aufgebaut haben?

Das versteht der größte*** das das nit klappen kann, oder?

Naja, das Lachen würde ich bekommen, wenn eines Tages en ganz kreativer kein schlichter Nachdenker eine rev. Idee bringt, die eine neue Sichtweise schafft...
Ich halte mich beiden Seiten absolut offen... man sollte immer flexibel und offen bleiben! zu steif bricht gerne

Bin gespannt wies weitergeht... hoffe irgendwann mal fruchtbarer...

Gruß!

Edit: genau solche Posts wie den letzten (nicht bimbel), der strotz doch mal wieder nur von nicht-weiter-gedacht. Genau das wird doch hier angeführt. Die Erfahrungen sagen einem, so und so is es. Aber hier wird diesen leuten dann verkauft, Quatsch - kann man nit messen. Auf die Einwände die es schon gab, viell. nur im mom. noch nicht messbar - bekommt man Antworten wie, in dem Bereich der Physik sind wir schon so weit, da gibts nix was nit messbar ist...
Das man so auf beeiden Seiten nit weiterkommt, naja...

Beides hat seine Berechtigung, viell. sollte man sich einfach mal etwas mehr annähern - zugestehen! Dann klappts auch mit der Opposition

 

[Guest]

Ob die passenden Gerätschatfen existieren....

das wird wohl der springende Punkt sein .


Es gibt viele "Fachidioten" die mit alles Gewalt alles messen wollen, aber so wirklich können, kann es keiner.

Wenn die Schnitzel, deren Edukte und die Bedingungen, unter denen die Edukte lebten bekannt sind, kann man den Geschmacksunterschied sehr wohl empirisch darlegen. Klar, ist viel Arbeit...aber funktioniert.

Wär das nicht eine Schlussfolgerung?

Mit dem reinen Endprodukt lässt es sich nicht belegen!!!

 

[bimbel]

bei der audiokette im auto weiss ich aber zu 100% was das edukt ist -> die CD
und wenn die Kette 100% Linear, Phasenrichtig und Laufzeitkorrigiert spielt gebe ich GENAU das wieder.
wird dann wohl nicht den geschmack der meisten leute (inkl. mir) treffen....aber so sieht es in der realität aus. auch wenn du es nicht glauben magst.

 

[ToeRmeL]

wie wärs denn mal mit nem lustigen Projekt...
da könnten sich ja alle die den Drang haben wissenschaftlich aufzuräumen, aber irgendwie kein Gehör erhalten zusammentun und das "Fehler-Auto" bauen und mal richtig aufräumen...

Die schlimmsten Kabel nehmen die man finden kann, die FQ-Weichen so bauen das man auf Mikrofonie sch*** und und und...

Mein Ka damals kam deiner Vorstellung wahrscheinlich recht nahe, bis ich ihn kaltverformt hatte: passives 3-Wege System mit einer Frequenzweiche, die komplett gemessen, simuliert und dann so aufgebaut wurde. Im Tiefpass der Tieftöner saßen sogar rauhe Elkos und auch sonst war kein Bauteil hochwertiger als ein IT Audyn Cap. Dass ich mich bei der Weiche nicht um Mikrofonie gekümmert habe, muss ich wohl nicht extra erwähnen. Die Kabel? Baumarktkabel als Lautsprecherkabel und zwei Adern eines ungeschirmten Netzwerkkabels als NF-Kabel. Der Subwoofer widersprach auch "klassichen Erfarhungen", denn es war ein PA-Subwoofer im geschlossenen Gehäuse, die Endstufen fürs Frontsystem waren zeitweise zwei gebrückte Zapcos. Die LZK wurde mit Rauschen eingestellt und nicht mit Musik.

Tja und trotzdem scheint es damals sehr gut geklungen zu haben, wenn ich mir die Reaktionen einiger Leute ins Gedächtnis rufe oder den Ausgang des ein oder anderen Wettbewerbs ansehe. Schade, dass die Anlage nicht existiert und ich keine Zeit/Geld mehr habe eine Evolutionsstufe in den neuen Ka zu bauen

 

[Aman]

@ToeReL: schade, wirklich schade! LZK wird auch haupts. oder sollte so eingestellt werden. Oder mit nem Monosignal, aber mit Musik?! naja, den späteren Check, aber damit einstellen, noch nie gehört...

aber das andere klingt doch spannend! Gehört hätte ichs sehr gerne mal!

Finds irgendwie traurig, dass man keinen Nenner findet... haben wir doch alle Spaß am gleich Hobby...
Werde jedenfalls versuchen wie immer beiden Seiten offen gegenüber zu stehen

Gruß!

 

[Guest]

bei der audiokette im auto weiss ich aber zu 100% was das edukt ist -> die CD
und wenn die Kette 100% Linear, Phasenrichtig und Laufzeitkorrigiert spielt gebe ich GENAU das wieder.
wird dann wohl nicht den geschmack der meisten leute (inkl. mir) treffen....aber so sieht es in der realität aus. auch wenn du es nicht glauben magst.

ich glaub so vieles!


Aber meine Aussage hab ich auf mein Beispiel bezogen und da passt sie .

Glaub mir, ich hab schon einige Autos gehört, die 100% Linear, Phasenrichtig und Laufzeitkorrigiert gespielt haben und es war nicht im Ansatz gut

 

[bimbel]

echt? ich kenne leider noch kein auto das komplett mit linearphasigen filtern arbeitet.

 

[Guest]

von linearphasigen filtern war auch nicht die Rede, oder

 

['Stefan']

Edit: genau solche Posts wie den letzten (nicht bimbel), der strotz doch mal wieder nur von nicht-weiter-gedacht. Genau das wird doch hier angeführt. Die Erfahrungen sagen einem, so und so is es. Aber hier wird diesen leuten dann verkauft, Quatsch - kann man nit messen. Auf die Einwände die es schon gab, viell. nur im mom. noch nicht messbar - bekommt man Antworten wie, in dem Bereich der Physik sind wir schon so weit, da gibts nix was nit messbar ist...
Das man so auf beeiden Seiten nit weiterkommt, naja...

Lustig!
Mein Post ist ein "nich-weiter-gedachter", im weiteren Text gibst du mir aber Recht.
Ich bin übrigens auch für beide Seiten offen. Ich bin zwar "Kabelklang-Atheist", was ja nur bedeutet, dass ich nicht daran glaube....nicht, dass ich von der Nichtexistenz überzeugt bin. Wenn ich ihn im wahren Leben wirklich hören sollte, ist das okay. (und ja, ich sollte dazu fähig sein...als langjähriger Musikus, der auch einige Zeit im Tonstudio verbracht hat, kann ich mir da mE ein Urteil leisten )

Mit dem reinen Endprodukt lässt es sich nicht belegen!!!

Rüschdüsch

und wenn die Kette 100% Linear, Phasenrichtig und Laufzeitkorrigiert spielt gebe ich GENAU das wieder.
wird dann wohl nicht den geschmack der meisten leute (inkl. mir) treffen....aber so sieht es in der realität aus. auch wenn du es nicht glauben magst.

Klar...aber dass die "richtige" Wiedergabe nicht dem subjektiven Ideal entspricht, sollte ja wohl klar sein.

Is das hier immer so halbphilosophisch?

 

[audioTom]

wie wärs denn mal mit nem lustigen Projekt...
da könnten sich ja alle die den Drang haben wissenschaftlich aufzuräumen, aber irgendwie kein Gehör erhalten zusammentun und das "Fehler-Auto" bauen und mal richtig aufräumen...

Die schlimmsten Kabel nehmen die man finden kann, die FQ-Weichen so bauen das man auf Mikrofonie sch*** und und und...

Mein Ka damals kam deiner Vorstellung wahrscheinlich recht nahe, bis ich ihn kaltverformt hatte: passives 3-Wege System mit einer Frequenzweiche, die komplett gemessen, simuliert und dann so aufgebaut wurde. Im Tiefpass der Tieftöner saßen sogar rauhe Elkos und auch sonst war kein Bauteil hochwertiger als ein IT Audyn Cap. Dass ich mich bei der Weiche nicht um Mikrofonie gekümmert habe, muss ich wohl nicht extra erwähnen. Die Kabel? Baumarktkabel als Lautsprecherkabel und zwei Adern eines ungeschirmten Netzwerkkabels als NF-Kabel. Der Subwoofer widersprach auch "klassichen Erfarhungen", denn es war ein PA-Subwoofer im geschlossenen Gehäuse, die Endstufen fürs Frontsystem waren zeitweise zwei gebrückte Zapcos. Die LZK wurde mit Rauschen eingestellt und nicht mit Musik.

Tja und trotzdem scheint es damals sehr gut geklungen zu haben, wenn ich mir die Reaktionen einiger Leute ins Gedächtnis rufe oder den Ausgang des ein oder anderen Wettbewerbs ansehe. Schade, dass die Anlage nicht existiert und ich keine Zeit/Geld mehr habe eine Evolutionsstufe in den neuen Ka zu bauen

Und mit besseren Bauteilen und Kabeln hätte es möglicherweise noch besser klingen können.


@ Zany: du bist noch ziemlich neu hier. Teile von uns kennen sich (zumindest im Forum) schon an die 10 Jahre... Und aus dem einst so netten Kerl Soundscape (ich erinnere mich noch an meinen Einbau im Astra beim Didi) ist ein ausgewiesener Fachi**ot geworden. Seitdem kommt von ihm nur sowas, das Hobby "Carhifi" betreibt er garnicht. Hab jedenfalls noch nix gesehen....Schade!

 

[MillenChi]

Tja und trotzdem scheint es damals sehr gut geklungen zu haben, wenn ich mir die Reaktionen einiger Leute ins Gedächtnis rufe oder den Ausgang des ein oder anderen Wettbewerbs ansehe. Schade, dass die Anlage nicht existiert und ich keine Zeit/Geld mehr habe eine Evolutionsstufe in den neuen Ka zu bauen

Schade, in der Tat!
Würde das gerne mitverfolgen!

 

[bimbel]

von linearphasigen filtern war auch nicht die Rede, oder

ohne linearphasige filter wirst du nie die anderen von mir genannten anforderungen erfüllen können

@mrniceguy1706
du hast es doch in meinem zitat drinne, dass der geschmack da mit reinfliesst

 

[((( atom )))]

Es ist schon ein lustiges Hobby. Da sitzen in HiFi-Läden gerne diese etwas angegrauten Typen rum, die stundenlang ihre 4.000 € Espresso-Maschine einstellen, die über-Rotwein-Kenner und insgesamt die Geniesser schlechthin sind, die die einzig wahre Musik kennen und denen man insgesamt in Punkto Geschmack und Qualität nix vormachen kann und die wissen's einfach.. Die wissen alles, was es über Genuss zu wissen gibt. Die kennen den besten Rotwein und die wissen, wie und wann die Crema beim Kaffe perfekt ist. Die wissen, was das beste Kabel ist und die wissen, was der beste Verstärker ist, klar, wenn nicht die, wer dann? Nur das warum, das kennen sie meistens nicht und so fangen sie an, drüber nach zu denken.. Wirklich lustig ist, dass in der Regel kaum einer von denen Naturwissenschaftler ist, die meisten sind eben Verkäufer und einer ist meist Geschäftsmann, dem gehört dann der Laden. Am Ende des Tages sind diese Leute Konsumenten! So wirklich wissen die meist eben doch nicht, was sie da machen, sie kennen eben all ihre teuren Gerätschaften und im laufe der Jahre haben sie dann das Gefühl - sie haben sich ja auch wirklich mit den Geräten auseinandergesetzt - dass sie da einfach alles drüber wissen würden, was es da zu wissen gibt. Bauen könnten die allerwenigsten von denen eines dieser Geräte, aber weil sie eben Jahr um Jahre damit zugebracht haben, verschiedene Geräte zu kombinieren, sich die Ergebnisse anzuhören, und insgesamt über das, was sie da wissen, nachzudenken, haben sie eine felsenfeste Meinung und sind überzeugt davon, ernst genommen werden zu müssen. Die wissen natürlich, was für tolle Kondensatoren da in Ihren Verstärkern stecken und was für dolle Netzleitungen da dran sind, aber es dürften keine 0,1 % sein, die sich wirklich mit so'ner Schaltung eines Verstärkers auskennen. Keiner von denen wäre in der Lage, eine gute Espresso-Maschine zu konstruieren, aber stundenlang drüber reden können sie trotzdem, als wären sie die Urväter der Sache. Ist ja auch völlig in Ordnung, wenn es ihnen Spaß macht, warum nicht?

All das würde ja keinen stören, aber wenn eben diese Typen dann hingehen und eben ohne fundiertes Hintergrundwissen einfach Unwahrheiten als Fakten in die Welt setzen, die die Leute dann blind glauben (Erklärung siehe oben) kann einem schon die Galle kochen, speziell, wenn man Soundscapes Wissen im Hintergrund hat.

 

[MillenChi]

Nur das warum, das kennen sie meistens nicht und so fangen sie an, drüber nach zu denken

Eben NICHT!
Sie werden gefragt und versuchen zu antworten.
Sie brauchen aber keinen "Beweis". Sie wollen gar nicht wissen wie das alles funzt

All das würde ja keinen stören, aber wenn eben diese Typen dann hingehen und eben ohne fundiertes Hintergrundwissen einfach Unwahrheiten als Fakten in die Welt setzen, die die Leute dann blind glauben (Erklärung siehe oben) kann einem schon die Galle kochen, speziell, wenn man Soundscapes Wissen im Hintergrund hat.

Wer Dinge ohne Überprüfung glaubt ist einfach DUMM. Und diesen Leuten kann so oder so nicht geholfen werden. Die sind beratungsresistent!

Und keiner der HIER anwesenden Hörern versucht die Dinge als gegeben zu erklären! Sie versuchen mögliche Erklärungen zu finden!

Und das ist vollkommen ok und natürlich. Wenn das den naturwissenschaftlern nicht passt, ist das was anderes.

 

[((( atom )))]

Nur das warum, das kennen sie meistens nicht und so fangen sie an, drüber nach zu denken

Eben NICHT!
Sie werden gefragt und versuchen zu antworten.

..und irgend wann sitzen sie in HiFi-Läden rum und sind Verkäufer geworden? Nee, im Ernst: Es kann keiner vom HiFi-Verkäufer erwarten, dass er bis ins letzte versteht, was da passiert, ist klar. Die sollen Überblick haben, gute Fachkenntnis und beraten. Damit wird auch keiner ein Problem haben. Aber dies Schar von HiFi-Verkäufern, vor allem ja HighEnd-Verkäufern, die ich beschrieben habe, die setzen sich eben gerne auf's ganz hohe Roß und machen die Ansage, die dann zu gelten hat. Gerne spielen die sich dabei auch so auf, als wären sie die Ingenieure oder zumindest mit denen in dauerndem telefonischen Kontakt. Speziell, was diese Leute über Kabel erzählen, lässt mich jedes mal um 3 Monate altern.. Das ist ja auch überall so, es gibt Leute, die quatschen Dich über Wein voll und Du merkst, sie wissen nicht, wann sie besser 'nen Strich ziehen sollten, es gibt Leute, die wissen mehr über Rennwagen, als deren Ingenieure und man fängt irgendwann an, wegzuhören, es gibt Kiffer, die wissen, wie man das alles viel besser anbauen würde und wenn's erst mal um Politik geht, oh, mein Gott, da gibt's die meisten Spezies..

[quote="((( atom )))":3t1oi63v]All das würde ja keinen stören, aber wenn eben diese Typen dann hingehen und eben ohne fundiertes Hintergrundwissen einfach Unwahrheiten als Fakten in die Welt setzen, die die Leute dann blind glauben (Erklärung siehe oben) kann einem schon die Galle kochen, speziell, wenn man Soundscapes Wissen im Hintergrund hat.

Wer Dinge ohne Überprüfung glaubt ist einfach DUMM. Und diesen Leuten kann so oder so nicht geholfen werden. Die sind beratungsresistent!

Und keiner der HIER anwesenden Hörern versucht die Dinge als gegeben zu erklären! Sie versuchen mögliche Erklärungen zu finden!

Und das ist vollkommen ok und natürlich. Wenn das den naturwissenschaftlern nicht passt, ist das was anderes.

[/quote:3t1oi63v]

Oh, ich steh drauf, wenn ich eine Adresse habe, der ich blind vertrauen kann! Und damit steh ich nicht alleine da, andere Leute haben dieses Bedürfnis noch viel mehr und viele sind auch gar nicht in der Lage, alles immer zu überprüfen.. Somit ist prima Nährboden da!

Wenn die Leute hier versuchen, Erklärungen zu finden (wo ich Dir zustimme), dann ist das doch ok. Das es immer mindestens 2 Lager gibt, ist natürlich und auch 'ne gesunde Sache. Das es dann auch immer enzelne gibt, die die äußeren Limits der Lager markieren, ist auch nur normal. Das diese Leute etwas extremer drauf sind, ebenfalls. Ich erinnere an Soundiman..