Die Physik....

[Aman]

Re: Kabelklang - Die Physik....

versuchen wir das pferd von hinten aufzuzäumen.

haben denn unsere mess und physik-fuzzies schon einmal das verhalten von kabeln im grundton/ bass-bereich gemessen?
so ab 200 hz abwärts.

ich behaupte einmal frech wenn tieftonanteile fehlen oder nicht vorhanden sind, mangelt es auch an informationen über zb. räumlichkeit und auflößung bis bin zu "hohen tönen.

was wiederum hörbar währe und ist.

Ein kabel ist ein Tiefpass 2. Ordnung - dh. unthalb der Grenzfrequenz (die üblicherweise weit auserhalb des Audiobereiches liegt) verhält sich das Kabel quasi ideal. Du kannst gerne Messen - bedenke aber, dass du damit alle Messungen die du bisher im Audiobereich gemacht hast in Frage stellst .

Servus,

warum nicht! Flexibel bleiben heißt das Zauberwort... In der Psychoakkustik wenn ichs richtig verstanden habe, wird mit Modellen gearbeitet. Modelle vereinfachen & dienen nur der Veranschaulichung um etwas Nachvollziehbarer zu gestalten, mittels Modellen (vereinfachten Darstellungen) zu erklären ist immer schon so ne Sache gewesen.
In der Physik: ich weiß nicht was hier noch Theorien sind und wo mit Beweisen argumentiert wird...
Letztendes sollte man immer flexibel bleiben, denn viell. kann man in 10Jahren in der Tat anders messen als bisher und kommt zu anderen Ergebnissen (wäre nicht das erste mal)...

Aber da es bisher keinen Gegenbeweis gibt, ist die These, dass es keinen Kabelklang gibt doch irgendwie schlüssig dargestellt...

Eine Frage bleibt für mich aber auch offen: es wird hier ja von Seiten der "physiker" geschrieben, dass es nur negative Blindtests gab und das bisher niemand Kabelklang im Blindtest nachweisen konnte. Somit wird immer gefragt, dass man einen positiven anführen solle....
( Ich geb euch auch Recht, die Art und Weise wie Soundtrailer das dann anführt, dass es in einer Fachzeitschrift aufauchte und dann nicht mehr auffindbar ist, zieht sich dermaßen selbst ins lächerliche... -> Folge: Um welche Kabel gings denn, die hier interessierten werden diese Zeitschrift wohl auffinden können - dann hätte man mal eine Darstellung schwarz auf Weiß - die man mal lesen könnte)

Aber auf der anderen Seite frage ich:
Bitte nennt oder verlinkt doch mal die bekannten negativ Tests, dass man da mal reinlesen kann!
Da ja offensichtlich viele Kabelklang-Hörer nur über empirische Beweisführung gehen möchten ist das vielleicht ein einfacherer Ansatzpunkt

Bin gespannt wies weitergeht & bleibe flexibel!

Gruß!

 

[Soundscape]

Re: Kabelklang - Die Physik....

fakt ist das das menschliche ohr extrem unterschätzt wird. ein geschultes ohr kann auf ein herz! genau hören.

Das Menschliche Ohr wird oft extrem überschätzt, wie du gerade wieder zeigst - Auf 1 Hz genau hören funktioniert nur, wenn man das absolute Ggehör hat (Ohne kann man nur bsp. 80 Hz von 81 Hz unterscheiden) und auch dann nur, wenn es im Grundtonbereich ist - 10001 Hz von 10000Hz bekommt keiner mehr hin! (Messen kann man dagegen viel kleinere Unterschiede )

ich sehe dann ersatzschaltbilder von kabel die nur teilweise richtig sind. wo ist das schaltbild von einem monochristalinen leiter? wo das gesamte kabel aus einem einzigen kupferchristal besteht? (ein leiter)

Welche Ersatzschaltbilder sollen denn nur teilweise richtig sein? Für Audio genügt das simple RLCG-Modell vollkommen! Warum sollte sich ein Leiter aus einem "einzigen Kupferkristall" (Einmal biegen und das wars) denn von einem Leiter mit vielen Kupferkristallen unterscheiden? Mir ist da nichts bekannt!

es wird immer schwarz oder weis argumentiert. gibt es, gibt es nicht. wo bitte sind die endlosen grautöne?

Hier wurde und wird immer dazu gesagt, wann sich was bemerkbar macht! Von wegen S/W hier geht es bunt zu!

und den viel beschrieenen blindtest kann man aus meiner sicht in die tonne kloppen.
der erfogsdruck ist schlichtweg zu hoch, keiner will sich eine blöße geben.

Die Schutzbehauptung mit dem "Erfolgsdruck" und dem "Stress" taucht immer wieder auf, nur ist sie vollkommen unlogisch/unglaubwürdig!

1. Ist dieser "Erfolgsdruck" bei unverblindeten Tests auch vorhanden - komischerweise klappt es da immer und keiner sagt nach einem unverblindeten Test, dass er wegen des "Erfolgsdrucks" keine Unterschiede hören kann.

2. Bei den Blindttests im HiFi-Forum wurden die Testaufbauten von den KKHs vorgegeben und/oder "abgesegnet". Vor dem Blindtest gab es ein paar unverblindete Durchgänge, bei denen man sich "einhören" konnte. Beim Einhören waren sich alle sehr sicher und trotz "Erfolgsdruck" wurden die Kabel einwandfrei "erhört". Bei den verblindeten Durchgängen waren sich die Teilnehmer auch sicher, dass sie richtig lagen - kein Wort von "Erfolgsdruck"/Stress, ect... . Erst als die Ergebnisse feststanden und klar war, dass keiner eine signifikante Trefferquote hatte, da wurde auf einmal krampfhaft nach Gründen für das Scheitern des Blindtests gesucht. Da war auf einmal der Testaufbau fehlerhaft, so dass man ja gar keine Unterschiede hören konnte und plötzlich ist einigen eingefallen, dass sie unter "Erfolgsdruck"/Stress gestanden haben und deshalb die feinen Unterschiede (die unverblindet ja im fehlerhaften Aufbau klar zu hören waren) nicht hören konnten...

 

[Soundscape]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Nach dem Kenntnisstand der Hörer welche Unterschiede hören gibt es Kabelklang (nach den weltweiten Verkaufszahlen sowieso)

Nach dem Kenntnisstand der Gläubigen gibt es Gott (nach den weltweiten Verkaufszahlen der Bibel sowieso)

Es wurde genausowenig bewiesen das es in nicht gibt wie bewiesen wurde das es in gibt,eine Wahrscheinlichkeit ist genausowenig ein Beweis wie eine Unwahrscheinlichkeit.

Ich habe in meinem ersten Beitrag geschrieben, dass sich Nichtexistenz nicht beweise lässt - wo liegt das Problem?

Wenn ich etwas sehe gehe ich von dessen Existenz aus und wenn jemand meint das sei eine optische Täuschung bzw.Halluzination ist er in der Beweisplicht so halte ich das auch mit dem hören,schmecken und anderen Sinnen.

Es muss immer der Beweisen, der etwas behauptet - alles andere ist unlogisch und führt zum Chaos!

 

[Soundscape]

Re: Kabelklang - Die Physik....

na ja, da sagt die praxis aber etwas anderes.
aber ist auch egal, ich habe eine antwort bekommen die annähernd mit meinen erfahrungen einhergeht.

Anstatt hier rumzustänkern, ist es sinnvoller eine Anleitung reinstellen, die beschreibt, wie man (hörbare) Mikrofonie bei NF oder LS-Leitungen nachweist - so kann jeder deine Erfahrungen in der Praxis nachweisen und bestätigen!

@Peter: Kommt da noch was?

 

[Robi]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Und was heisst das jetzt gibt es Gott?Ich glaube mal jetzt einfach ja!Und beweis du mir Michael falls du daran zweifelst das Gegenteil auserdem konnte ich Gott mit keinem meiner Sinne wahrnehmen ...Kabel-..klang aber mit den Ohren.

Welche Nichtexistens ?Er existiert doch !Wenn du morgen den Himmel blau siehst muss DU MIR dann beweisen das er blau ist?Und wenn du deine Freundin mit einem anderem lover rummachen siehst traust du dann deinen Augen?


Es muss immer der beweisen der etwas behauptet.Richtig!Gut ok ich HÖRE.Du bist aber auch ein Behaupter du behauptest nähmlich ich täusche mich und du behauptest die Kabelfirmen zocken die Käufer ab wo sind deine beweise für deine Behauptungen.

Und was hast du gegen Chaos?Chaos ist doch die Ordnung oder wer hat den Beweger bewegt?

Grüsse Robi

 

[Phrenetic]

Re: Kabelklang - Die Physik....

@Gott: Schon wieder ein Beweis der Nichtexistenz, der da verlangt wird.

@Rest, weil so gerne die Augen als Vergleich genommen werden:

Wenn du die Optische Täuschung mit den "gebogenen" Linien siehst, glaubst du auch erst mal dass sie gebogen sind.

Da reicht aber idr. ein Beweis mit einem Lineal, um dir zu zeigen dass sie gerade sind. Trotzdem siehst du sie immer noch gebogen.

Bei Kabelklängen reichten all die Jahre nicht....ganz einfach aus dem Grund weil man Strom schwer sehen und noch schwerer begreifen kann...

ich sehe dann ersatzschaltbilder von kabel die nur teilweise richtig sind. wo ist das schaltbild von einem monochristalinen leiter? wo das gesamte kabel aus einem einzigen kupferchristal besteht? (ein leiter)

[quote:18ea6vov]Der restliche Teil der Oxide wird unschädlich für die elektrische Leitfähigkeit an den Korngrenzen ausgelagert, so daß die in den Oxiden gebundenen Begleiter nicht mehr in der Kupfermatrix gelöst sind.

Quelle: http://www.patent-de.com/20050915/DE102004010040A1.html

Im Allgemeinen bedingen Gitterfehler (z. B. Versetzungen) und Gefügeänderungen (z. B. Ausscheidungen, Kornfeinung) eine Erhöhung der mechanischen Festigkeit und gleichermaßen eine Verringerung der Leitfähigkeit.

Die Korngröße trägt ebenfalls deutlich zur Festigkeit bei, wohingegen sie sich erst dann wesentlich auf die Leitfähigkeit auswirkt, wenn die Korngröße in die Größenordnung der mittleren freien Weglänge der Elektronen kommt.

http://www.kupfer-in...eudenberger.indd.pdf



Die freie Wellenlänge enes Elektrons das 0.001V Beschleunigungsspannung durchlaufen hat, beträgt die Wellenlänge 1,2 nanometer, die Korngröße von unserem Kupfer beträgt etwa 0,36 nanometer.

Konkrete Angaben zum Einfluss der Korngröße auf die Leitfähigkeit konnte in 2 Stunden Suche per Google und im heimischen Bücherregal nirgends auftreiben.


Von irgendeiner auch nur entfernten Richtungsabhängigkeit irgendeines Parameters war aber in keinem der Dokumente die Rede.

Ich hoffe das kann zeigen wie wenig Einfluss diese ganze Korngeschichte auf die elektrischen Eigenschaften des Kupfers hat. Von "diodenartigen Übergängen" kann nicht die Rede sein, mal ganz zu schweigen von den Größenordnungen in denen sich das alles abspielt.[/quote:18ea6vov]


(Das habe ich im Hififorum bereits gepostet, vor einiger Zeit)


Gruß Tobi

 

[saddevil]

Re: Kabelklang - Die Physik....

können wir von den göttlichen gefilden udn den emotionenalen eindrücken mal wieder zur physik kommen ?
is ja schön das die kabelklanghörer alles kommentieren
aber bitte bei der realität bleiben


wenn all die messtehnik heute nicht in derlage die kabelklang"ereignisse" zu messen ...
warum kann jeder 0815 brenner im PC eine 1:1 kopie einer audio CD herstellen
das messequipment dürfte es ja nicht geben

und wer audio mzw die musik als was anderes , neues betrachtet als eine elektrische größe .... im bezug auf die weiterleitung im kabel ... is glaube etwas über sein ziel hinausgeschossen



und zum thema beweisen

auf all den seiten stehen die physikalischen zusammenhänge und die erklärungen
sei es die mikrophonie , der kabelaufbau oder das material des kabels

all das hat nach jeglichen physikalischen gesetzen so gut wie keine auswirkung
und der anteil der relavant ist .. ist so klein .. das dieser um zenerpotenzen kleiner ist als das , was das menschliche ohr in der lage ist überhaupt nur ansatzweise wahrzunehmen

sosbald genug physikalische beweise sethen wird auf eindrücke , erfahrungen oder irgendwleche gottvergleiche zurückgegriffen

das ist 1: unlogisch und 2tens nicht das tehma hier ...

 

[Pfreak]

Re: Kabelklang - Die Physik....

und wer audio mzw die musik als was anderes , neues betrachtet als eine elektrische größe .... im bezug auf die weiterleitung im kabel ... is glaube etwas über sein ziel hinausgeschossen

Eben das ist der Knackpunkt. Ich bin bekenneder Kabelklanghörer und an der Physik dahinter sehr interessiert. Und gerade weil Musik während der Übertragung eine elektrische Größe darstellt, bin ich (sowohl als Elektriker als auch als Physikinteressierter) selbstverständlich erst mal der Ansicht, das sie während der Übertragung natürlich auch vom Kabel beeinflusst werden kann.

Das ist nun natürlich zu beweisen. Nur wenn der Beweis dafür bis dato noch nicht geliefert werden konnte, ist die Ausage damit noch nicht wiederlegt. Im Gegenzug behaupten andere, das es Kabelklang nicht gibt.

Zwar gibt es Massen an Messprotokollen, die gegen das Vorhandensein von Kabelklang sprechen, aber damit ist eigentlich nur bewiesen, das sich dieser oder jener untersuchte Effekt nicht auswirkt. Wiederlegt wurde Kabelklang jedenfalls bisher nocht nicht schlüssig und unanzweifelbar.

wenn all die messtehnik heute nicht in derlage die kabelklang"ereignisse" zu messen ...
warum kann jeder 0815 brenner im PC eine 1:1 kopie einer audio CD herstellen
das messequipment dürfte es ja nicht geben

Weil der Brenner im PC nur 1 und 0 schreibt. Digitale Signal mit Audiosigalen zu vergleichen macht wohl wenig Sinn, oder??. Aber is ja auch schon spät

Zum Thema glauben und wissen fällt mir ein wunderbares Zitat aus dem Film Constantine ein, wo er sagt:
"Ich glaube doch, Herr Gott nochmal"
Und Gabriel antwortet:
"Nein, nein! Du weißt, das ist ein Unterschied"

Grüße

 

[bimbel]

Re: Kabelklang - Die Physik....

es macht schon sinn...da die DA-Wandler hinter dem Laufwerk auch aus dem menschlichen Kopf stammen und keine wilde gabe Gottes sind

Ich frage mich die ganze Zeit was ihr noch für Effekte wollt?
Wenn sich ein elektrisches Signal im NF-Bereich verändert, sei es von der Amplitude, Frequenz oder sonstwas, dann ist dies Messbar, einen vernünftigen Ansatz wo man was übersehen könnte sollte schon gebracht werden um die Physik/Elektrik in Frage zu stellen

 

[Pfreak]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Ich höre grade zum ersten mal, das im PC Daten analog übertragen werden...

Aber ich bin auch kein pc-fuzzi. Das Ding läuft und das reicht mir.

Grüße

 

[DYNABLASTER]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Vielleicht wenn man seine selbe Anlage laengere Zeit anhoert und seine "Ohren" sich an die Anlage geweohnt haben, dann kann man den Unterschied von den anderen Kabel erkennen

 

[Aman]

Re: Kabelklang - Die Physik....

hat das nen Grund warum auf meine Frage keiner antwortet

Gruß!

 

[saddevil]

Re: Kabelklang - Die Physik....

die 0 und 1 auf der CD sind ein 16bit wort ... dieses ist nach dem DA wandler gleichbedeutend mit einer spannung
und mal völlig abgesehen davon ... ob es musik ist oder sonstwas
mehr wie 22Khz also höchste frequenz passen da nicht drauf

was ist daran so schwer zu glauben
das hat auch nichts damit zu tun ob intern digital oder analog betrieben wird
es ist nunmal ein signal .. egal auf welchem wege es übertragen wird


und mal anders gefragt ...

was passt den kabalklanghörern nicht an messprotokollen !!!
wenn da steht das es eine auswirkung von umgerechnet 0,0003dB hatte ..
dann IST das nunmal so ..

das bischen zappelnder gleichstrom was audio heißt ...
das wurde vor jahren schon komplett zerlegt und komprimiert
heißt dann MP3 ...

es gibt genug dinge die von physikern bewiesen wurden !!!
jedesmal kamen jedoch sehr kleine messwerte hervor die ein mensch !!! nunmal nicht unterscheiden kann und das sagt der physiker !!!
nicht das es den kabelklang nicht gibt !



wenn es einen gibt der diese 0,0003dB hören kann ...
meinen absoluten respekt


und wenn musik .. etwas anders darstellt als ein zappelndes spannungssignal ...
dann möge mich bitte der blitz mit einer erhöhten warscheinlichkeit treffen !!

es kann doch sein das einige den kabelklang für wahr nehmen ..
aber warum kommen dann solche an den haaren herbeigezogenen vergleiche und keine sinnvollen belege

die belege der physiker sind die messprotokolle ...
da stehen nunmal zahlen drin .. sehr sehr kleine zahlen

was anderes sagt der physiker nicht !!!
0,5dB für einen menschen zu unterscheiden ist schon schwer genug ....
0,00xdB ist einfach ein ding der unmöglichkeit

das und nichts anderes sagt der physiker !!!
^jetz möge mir bitte ein kabalklanghörer mal belegen + beweisen das man 0,00x dB unterschied herraushören mag

da aber nach tauschen von kabeln ganze welten neu entstehen ... müssten es ja mehr als 0,00xdB sein und das war bisher einfach nicht messbar !

hierzu sei gleich gesagt das es blödsinn ist das es dabei ein "signal"gibt was man nicht messen kann
oder das die messtechnik nicht fortschrittlich genug ist

dem sei gesagt ... es sind heutezutage locker messgeräte bis in den Ghz bereich vorhanden und bis da hinein ist alles messbar was eine elektrische größe besitzt


wenn die elektronen im kabel durch eine monokristaline struktur tanzen möge derjenige bitte ein bild hineinstellen ... ich mag mir sowas gerne ansehen
dem sei auch gesagt das jeglichen biegen des kabels die struktur sofort zerstört !!!

 

[audioTom]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Ist schon wieder auf genau dem gleichen Niveau wie sonst auch. Gratulationen an die, die daran beteiligt waren.

Schade, eigentlich wars ja zum teil ganz nett diesmal.

 

[Tylon]

Re: Kabelklang - Die Physik....

@Robi

Du weißt aber hoffentlich, dass der Himmel NICHT blau ist, oder? Ich hoffe wirklich, dass das nur ein Scherz war........

Und gleich noch zum Thema Gott nachgeschoben....... nur weils ein Buch drüber gibt über paar Geschichten in Sachen Ethik über paar junge Leute vor 4000 Jahren is da noch lange nix bewiesen.

@saddevil
0,5dB? Du weißt aber, dass 1dB als durchschnittliche Wahrnehmungsschwelle beim Unterscheiden zweier Lautstärken ist, oder? Und da das ganze nicht ganz linear ist, geh ich mal stark davon aus, dass 0,5 eher nicht gehört werden...

aber ich muss Dir rechtgeben, der Physiker geht in der Regel davon aus, dass x Dinger hinterm Komma furzpiep sind bei ner Anwendung, die daraus keinen Effekt zieht.
Und hier ist es imho so, dass die Anwendung (hören) keinen Effekt daraus zieht, ob da 0,00001dB (unterschiedliche Kabel wirken sich bei Audio, adäquate Dimension vorrausgesetzt, weit weniger aus, wie Störquellen) Unterschied sind, wenn schon 1dB nur im Mittel gehört wird.

Das Ganze muss ja auch scheinbar frequenzabhängig sein (wie sonst gäbe es Kabel, die spitz im HT klingen sollen), das würde wiederum unterstellen, wenn man davon ausgeht, dass Kabel nicht verstärken, dass alle anderen eigentlich im HT stärker dämpfen würden, und das spitze Kabel (in der Regel das billige ) eigentlich besser ist. Kann mir den "Effekt" einer logisch erklären?

 

[Robi]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Tylon ich weiss das er nicht blau ist wir sehen nicht die Farben der Umwelt korrekt haben auch keine Blick im UV Breich,sehen alles auf dem Kopf usw aber da stört es niemanden
Wollte nur etwas ausdrücken

Grus Robi

 

[ToeRmeL]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Ist schon wieder auf genau dem gleichen Niveau wie sonst auch. Gratulationen an die, die daran beteiligt waren.

Schade, eigentlich wars ja zum teil ganz nett diesmal.

...und dieses mal muss sich die Kabelklangfraktion den Schuh anziehen!

 

[Tylon]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Tylon ich weiss das er nicht blau ist

Dann is ja gut. Kann man leider nicht vorraussetzen. Daher die ganz konkrete Frage.

 

[audioTom]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Ist schon wieder auf genau dem gleichen Niveau wie sonst auch. Gratulationen an die, die daran beteiligt waren.

Schade, eigentlich wars ja zum teil ganz nett diesmal.

...und dieses mal muss sich die Kabelklangfraktion den Schuh anziehen!

Diese Meinung sei dir gegönnt. Ich habe eine andere. Nämlich das beide "Fraktionen" hier ihr Päckchen zu tragen haben. Und ich bin mal unschuldig, wie geil ist das denn?

 

[grille]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Boah was geht'n hier ab?