Die Physik....

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Re: Kabelklang - Die Physik....

Soundscape schrieb:
Auch das konnte in einem Blindtest noch keiner auseinanderhalten - Jedoch wirkt Silber von der Farbe her eher scharf/kalt/spitz/ und das Cu weich/warm ect. - der Vorgang lässt sich bereits durch die Farbwahrnehmung erklären...
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Das ist interessant, meine nämlich, die gleichen Erfahrungen wie Zany gemacht zu haben. Diese Erklärung leuchtet mir jedoch ein (und dass mir der Verkäufer vorher sagte, dass mit Silber mein HT dominanter wird)

Danke dafür. (Sorry, wenn ich jetzt bei dir zwischenposte ;) )

Grüße

Flo
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

deadeye5589 schrieb:
.....Besonder toll wird diese Diskusion bei digitalen Übertragungsarten wie HDMI oder SPDIF. Digital ist nunmal nur 0 und 1. Dabei ist der Logik hinter dem Anschluss egal, ob das Kabel 5€ kostet und von Saturn ist oder doch das 300€ und dafür sauerstoffarme Kabel von Denon ist. ....
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Hallo,

der kabelklang von digitalübertragung ist um einiges einfacher zu erklären als der kabelklang von lautsprecherkabel.

durchaus kann es einen deutlich hörbaren unterschied zwischen SPDIF kabeln geben.

grundsätzlich würde ich aber nicht sagen, dass das 300 euro kabel besser ist ;)

bei digitaler übertragung ist eine Null noch lange keine NUll und eine EINS noch lange keine EINS.
grüße
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Servus,

Kann mir denn niemand Blindtests nennen, die negativ ausgegangen sind, damit wurde/wird ja auch argumentiert und nochmal, ich denke dass gerade die Hörer - einem empirischen Beweis eher folgen/nachvollziehen können oder wollen...

Mich würde es mal sehr interessieren!

@Soundscape: auch bei deinem besagten Test wäre es sinnvoll-wenn du schon den Test nicht mehr weißt, die Kabel zu nennen um dies ging, wenigstens 1 davon, denn ich bin mir sicher, besagter Test kann und wird dann aufgefunden werden!

Ansonsten kann man sich ja immer noch beruhigen und einfach mal sachlich weiter dran arbeiten...
z.b. könnte man nen zusä. Sticky zu dem Thread machen in den nur die reinen Infos Pro und Contr. rein kommen!?

Gruß!
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

MeisterEIT schrieb:
bei digitaler übertragung ist eine Null noch lange keine NUll und eine EINS noch lange keine EINS.
grüße
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da wir hier wieder bei höheren frequenzen sind .. bei 2,x Mhz kommen hier auch einige effekte zum tragen wie wellenwiderstand und skineffekt
aber auch nicht so starkwie man es vermutet

generell aber sind die pegel bei koax definiert , und optisch ist ab einer bestimmten intensität auch geklärt, wichtig ist hierbei das die flanken richtig übertragen werden !!!
da das jetzt rechtecksignale sind

und zu bestimmen wann welches bit mal eine 1 oder 0 ist benötigst man eben genau die flanken als erkennung , solange DAS funktioniert , ist die übertragung fehlerfrei und wird nicht durch kabel selbst beeinflusst

ansonst ist 1 == 1 oder 0 == 0 daran gibt es nix zu rütteln


Bsp. das oft gesehene RG58 wurde oft als netzwerkkabel genutzt zu alten BNC zeiten
dort wurden dauerhaft 10Mbit und mher übertragen über auch mal weitere strecken
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

MeisterEIT schrieb:
der kabelklang von digitalübertragung ist um einiges einfacher zu erklären als der kabelklang von lautsprecherkabel.
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Durchaus ernst gemeinte frage: Wie äußert sich das dann am Ohr? Sicher nicht in den blumigen Beschreibungen wie "Räumlicher, Bass straffer, mehr Dynamik..." Denn ich weiß nicht, wie man digitale Signale beeinflussen müsste, um diese Fehler oder Verbesserungen einzuschleusen.

Soundscape schrieb:
Das kann man nur als zurechgereimtes Märchen abstempeln - mal sehen, ob sich Mirko (Physikstudent, fast fertig) dazu äusert - vermutlich rollen sich ihm dabei die Fußnägel auf - mir als vollblutelektroniker ist davon nichts bekannt....
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Bin leider kein Festkörperphysiker, aber wenn man grundsätzlich mit Materialstruktur argumentieren will, dann wäre diese relativ anfällig auf mechanische Spannung und Temperatur. Davon einmal abgesehen weiß ich nicht, wie der Infrarotlaser eines CD-Players die Materialstruktur auflösen sollte. Allerhöchstens könnte ich mir vorstellen, dass der Herstellungsprozess dieser edlen scheiben VIELLEICHT mit geringeren Fehlern ausgeführt wird. Dann bin ich aber wieder bei der obigen Frage zur digitalen Übertragung.
Gleiches gilt bei Kabeln. Sollte es ein "Einspielen" geben, so müsste man nur mal kräftig dran rum biegen und schon rennen Versetzungen wie blöde durch das Atomare Gitter und zerstören die eingespielte atomare Struktur.

Gruß, Mirko (auf das Ergebnis seiner Master-Thesis wartend)
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

moin,

skineffekt ist auch bei spdif vollkommen unrelevant.
der wellen widerstand ist das was wichtig ist.
ist der wellenwiderstand falsch, werden die flanken verschliffen, überschwinger, stufen im signal usw.
SPDIF arbeitet mit clock recovery.
wird die flanke nicht richtig erkannt, dann entsteht jitter bei der clock recovery.
jitter führt zu verzerrungen.
die verzerrungen selbst sind eher weniger hörbar.
ist das signal schlecht auf der leitung, dann entsteht viel jitter, dann ist das was beim DA wandler rauskommt einfach falsch.
es ist dann einfach nicht das was eigentlich rauskommen sollte.

wenn man das erstmal verstanden hat, dann weis man auch warum es home cd player für 10.000 euro gibt ;) die externe netzteile haben. die elektonik schwingungsgedämpft gelagert ist. der oszilator allein 2000 euro kostet und das obwohl es doch sowieso digital ist ;)

grüße
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Am digitalen Signal wird sich klanglich überhaupt nichts ändern. Wenn man nen Kabel benutzt, daß nicht die geforderten Spezifikationen einhält und das Signal so sehr vermurkst, daß man aus den definierten Bereichen rauskommt ist man selber Schuld. Aber so ein Kabel zu finden ist schon verdammt schwer. Für gelgentliche Fehlinterpretationen gibt es die Fehlerkorrektur. Durch die Gegenprüfung mit einer Prüfsumme kann sichergestellt werden, daß man die Daten richtig empfangen hat. Auch kann über die Prüfsumme ein falsch gelesenes Wort unter Umständen wieder rekonstruiert werden. Wenn Daten nicht mit Ihrer Prüfsumme übereinstimmen und sich die Fehlerkorrektur nicht anwenden lässt, wird das entsprechende Datenwort halt einfach verworfen. Entweder bleibt dann ein Pixel schwarz oder es knackst im Ton. Aber wie man es auch dreht und wendet. Am Klang ändert sich überhaupt nicht. Da klingt nix luftiger, straffer oder weiß der Geier was. Entweder man kriegt das, was der Zuspieler ausgibt oder es fehlen Teile. Ok, jetzt können die Kabelhöhrer wieder argumentieren. Ja wenn das was Fehlt zum Beispiel der Bass, dann klingt das doch schlechter. Aber so klappt das Leider nicht. Es werden ja nicht die Frequenzen einzeln übertragen.
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

moin,

jitter bei der clockrecovery hat nix mit fehlerkorrektur zu tun.

das optimale kabel/verbindung läst sich aber einfach mit dem oszi feststellen.
da ist kein voodo nötig ;)

jetzt wieder zurück zu lautsprecherkabelklang ;)

grüße
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

MeisterEIT schrieb:
jitter führt zu verzerrungen.
die verzerrungen selbst sind eher weniger hörbar.
ist das signal schlecht auf der leitung, dann entsteht viel jitter, dann ist das was beim DA wandler rauskommt einfach falsch.
es ist dann einfach nicht das was eigentlich rauskommen sollte.
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Hi... kannst du da etwas präziser sein? Mich interessiert wirklich, was sich in so einem Fall klanglich verändern würde. Wie sind dann die Auswirkungen auf das analoge Signal, das am Ende rauskommt?
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

die interne PLL gleicht jitter in gewissen grenzen aus und erzeugt einen takt der in der periodendauer etwas schwankt
das schwanken im vergleich zum original ist jitter
SPdif überträgt ja Takt inkl der daten

wir haben als nach dieser wandlung von SPdif in unser 3wire LR takt , bittakt und daten
in einen von denen 3en kann nun ein fehler sein
gehen wir mal von einem datenfehler aus ...

es ist nun von den 16bit das ... MSB falsch ..
was passiert dann

an genau diesem sample ist der wert deutlich kleiner oder deutlich größer als der originalwert ..
der DA wandler bügelt da nochmal mit oversampling drüber ...
was bleibt ist eine mittelgroße abweichung gegenüber dem original
das war jetz 1 sample !!!


damit das hörbar wird ..
müsste schon ein gewisser prozentsatz an fehler konstant durchkommen um es hörbar zu machen
wie man daran sieht kann kein kabel das signal vebessern .. sonder es verhindert nur eine veschlechterung


wer mag hänt einen 50Ohm widerstand an das ende des kabels und schaut sich das signal mit einem oszi an
ist es ein sauberes rechteck = kabel mehr als ok
sieht es aus wie zwcken oder wellenlinien hat das falsche kabel dran

bei optischer übertragung greift man idealerweise das signal an dem empfänger ab
da dort ein schmidttrigger integriert ist .. kommt dort IMMER ein sauberes rechteck raus
eine einzige variable bleibt ...
der takt der durch die PLL aus dem SPdif datenstrom erzeugt wird


wichtig wäre jetzt ... was macht der DA wandler mit dem schwankenden taktsignal ...
dort entstehen dann ja auch verzerrungen/störungen/fehlerhafte "übersetzungen"
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Aman schrieb:
Aber auf der anderen Seite frage ich:
Bitte nennt oder verlinkt doch mal die bekannten negativ Tests, dass man da mal reinlesen kann!
Da ja offensichtlich viele Kabelklang-Hörer nur über empirische Beweisführung gehen möchten ist das vielleicht ein einfacherer Ansatzpunkt ;) :D
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bitteschön:

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... &sort=&z=1
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... &sort=&z=1
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

DerFlo schrieb:
Soundscape schrieb:
Auch das konnte in einem Blindtest noch keiner auseinanderhalten - Jedoch wirkt Silber von der Farbe her eher scharf/kalt/spitz/ und das Cu weich/warm ect. - der Vorgang lässt sich bereits durch die Farbwahrnehmung erklären...
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist interessant, meine nämlich, die gleichen Erfahrungen wie Zany gemacht zu haben. Diese Erklärung leuchtet mir jedoch ein (und dass mir der Verkäufer vorher sagte, dass mit Silber mein HT dominanter wird)

Danke dafür. (Sorry, wenn ich jetzt bei dir zwischenposte ;) )

Grüße

Flo
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Kann ich auch bestätigen! Ich habe mir sogar einmal eingebildet ein Kabel klinge heller, als meine Standardstrippe (Baumarkkabel) weil ich es für ein Silberkabel hielt. Bei genauerer Betrachtung war es jedoch ein verzinntes Kupferkabel. Also rein Theoretisch sogar schlechter Auflösend als ein pures Kupferkabel (wenn man mit dem Skin-Effekt als Begründung für Kabelklang auftrumpfen möchte). Ich habe meine Freundin dann gebeten, die Kabel für mich unsichtbar mehrere Male zu tauschen. Dann war plötzlich kein Unterschied mehr vorhanden :hammer: :D

Grüessli Oli
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Gehen wir mal vom Tausch eines Kupferkabels mit einem aus Silber aus.

Die Leitfähigkeit wird ohne Frage erhöht. Aber: Es ändert sich ja nur die Amplitude- das Sinussignal ist also das gleiche. Jetzt nur mal angenommen man hört es, müsste ich doch bei einer Anhebung des kompletten Signals um 3db (ich werf einfach mal nen Fantasiewert ein) den selben Klang erhalten oder?
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

oler schrieb:
...Ich habe mir sogar einmal eingebildet ein Kabel klinge heller, als meine Standardstrippe (Baumarkkabel) weil ich es für ein Silberkabel hielt. Bei genauerer Betrachtung war es jedoch ein verzinntes Kupferkabel. Also rein Theoretisch sogar schlechter Auflösend als ein pures Kupferkabel (wenn man mit dem Skin-Effekt als Begründung für Kabelklang auftrumpfen möchte). Ich habe meine Freundin dann gebeten, die Kabel für mich unsichtbar mehrere Male zu tauschen. Dann war plötzlich kein Unterschied mehr vorhanden :hammer: :D

Grüessli Oli
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Dann schließ doch BEIDE, GLEICHZEITIG an! Wenn es eine Verbesserung GÄBE, dann doch wohl SO. :D
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Tomahawk schrieb:
Gehen wir mal vom Tausch eines Kupferkabels mit einem aus Silber aus.

Die Leitfähigkeit wird ohne Frage erhöht. Aber: Es ändert sich ja nur die Amplitude- das Sinussignal ist also das gleiche. Jetzt nur mal angenommen man hört es, müsste ich doch bei einer Anhebung des kompletten Signals um 3db (ich werf einfach mal nen Fantasiewert ein) den selben Klang erhalten oder?
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theoretisch ja

da lauter aber == besser bewertet wird ... is klar was kommt

da die leitfähigkeit aber nicht so drastisch zunimmt und bei diesen impedanzen dort nichtmal annähernd in den beriech einer relevanbz kommen ist das hinfällig

der ausgang sollte niederohmig sein .. der eingang der meisten AMPs hat was zwischen 10 und 50Kohm
die 1Ohm unterscheid eines kabels sind daher mal absolut zu vernachlässigen
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Richtig. Allerdings sind die Pegelunterschiede wesentlich kleiner. Hier ein realistisches Beispiel:

Ein 4 Ohm Lautsprecher wird mit 2 Watt betrieben. Dies ergibt bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 90dB/W eine abhörlautstärke von 93dB in einem Meter entfernung. Also relativ laut.

An diesem 4 Ohm Lautsprecher liegen wenn er mit 2 Watt betreiben wird, 2.83 Volt an. 2.83V / 4 Ohm = 0.7075 Ampère (Stromstärke). 0.7075A x 2.83V = 2.002225W
Die Rechnung stimmt also.

Für dieses Beipiel gehen wir erst vom Kupferkabel aus. Nehmen wir an, das Kabel habe 1.5mm² und 10m länge.
Dies ergibt (Hin- und Rückleiter!) insgesammt 20m 1.5mm² Kabel.

Der spezifische Widerstand von Kupfer ist 0.0178 (? · mm²)/m.
Das bedeutet, das Kabel hat einen Widerstand von 0.23733 Ohm.
Über der Leitung fallen also 0.23733 Ohm x 0.7075A = 0.16791V ab.
An der Quelle (Verstärker) liegen also 2.83V + 0.16791V = 2.99791V an.

Nun nehmen wir das Silberkabel anstelle des Kupferkabels.
Der spezifische Widerstand von Silber ist 0.0159 (? · mm²)/m.

Das erbibt einen Widerstand von 0.212 Ohm.
Das bedeutet es fliessen nun also 2.99791V / (4Ohm + 0.212Ohm) = 0.71175 Ampère.
Dies ergibt am Leutsprecher 0.71175A x 0.71175A x 4Ohm = 2.0263 Watt.
Ein Leistungszuwachs von 0.0263 Watt oder anders gesagt. 1.3%

Dies entspricht einem Pegelzuwachs von 10 x Lg ( 2.0263W / 2W) = 0.0567 dB!!

Das ist nie und nimmer Hörbar!

Zu erwähnen ist noch, dass die Pegeldifferenz mit steigender Lautstärke (eigentlich nur mit steigendem Strom) weiter zunimmt. Allerdings noch immer weit unter jeder Hörschwelle.

Grüessli Oli
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Soundscape schrieb:
Aman schrieb:
Aber auf der anderen Seite frage ich:
Bitte nennt oder verlinkt doch mal die bekannten negativ Tests, dass man da mal reinlesen kann!
Da ja offensichtlich viele Kabelklang-Hörer nur über empirische Beweisführung gehen möchten ist das vielleicht ein einfacherer Ansatzpunkt ;) :D
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bitteschön:

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Danke schön! Wenigstens einer :D

Werde mir die dann mal wenn Ruhe da ist reinziehen!
Bin ma gespannt was bei rum kommt und kam!

Gruß!
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Nur mal so am Rande, wenn ich in MEINEM Auto neue Kabel anschliesse und ich HÖR oder GLAUBE dass sich die Kabel gelohnt haben, dann ist das doch gut, oder nicht?

WEIL ICH damit auch fahren bzw hören muss.
Da kann jetz jeder kommen wer will, ich bin vollkommen und religiös und trotzdem würd ich nie wieder ein Baumarkt Kabel an meine Lautsprecher hängen.


Und wenn ich das RICHTIG gesehn hab, sind alle Blindtests ausserhalb von Autos durchgeführt worden.

Daher meine Theorie.
Die Fahrzeugkarosse bzw die Verkabelung der Elektrik im Fahrzeug und die Felder die im Fahrzeug entstehen sind bei Labortest PRAKTISCH nicht berücksichtigt.

Ich wäre für einen Blindtest in einem Auto.
 
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