endstufen wechsel ist angesagt

Robi schrieb:
Was der Soundscape verbaut hat ist wirklich nicht wichtig aber meines Wissens nach Serie7 Kickspeaker im Verbund mit Breitbänder????Wenn es stimmt sind zumindest die 7er kein Billig-Produkt.
Der ToeRml hat zumindest ein sehr gut klingendes Fahrzeug hingestellt(Ka) Ehre wem Ehre gebührt auch wenn er anderer Meinung ist.Aber Mirko auch du hast mit Stroker und Zapco kein Billigramsch verarbeitet ;)
Man sollte die Diskussion lassen weil bald sind wir soweit das es keine Unterschiede mehr zwischen Verstärkern Speakern usw. mehr gibt...................es sei den der Benutzer kann technisch ganz genau erklären warum das so ist.

Robi


warum dann serie7 wenn billige sachen sich doch eh gleich anhören ???????


Man sollte die Diskussion lassen weil bald sind wir soweit das es keine Unterschiede mehr zwischen Verstärkern Speakern usw. mehr gibt...................es sei den der Benutzer kann technisch ganz genau erklären warum das so ist.
wenn ich die unterschiede höre reicht mir das :effe:

gruss marco
 
powertdi schrieb:
warum dann serie7 wenn billige sachen sich doch eh gleich anhören ???????

Lautsprecher ist eine ganz andere Baustelle. Da passiert wirklich was in dem Teil, das sich von Lautsprecher zu Lautsprecher stark unterscheidet! Ich glaube es hat noch nie jemand behauptet, billige Ls klingen genau wie teure LS...

Bei Endstufen allerdings...wie gesagt...

Ich selber höre meistens auch keinen Unterschied, vom Wechsel von Protovision auf Zapco hat sich rein klanglich am HT/MT nichts getan, das ich benennen könnte...

Beim Wechsel von Audio Art 400.2 zu HF Zeus VIII am Sub hat sich auch nichts getan...ausser dass mehr Leistung da war.

Beim Wechsel von PPI zu Audio Art am TMT hat sich auch nichts getan, außer dass mehr Pegel drinnen war...

Im krassen Gegensatz zum DSP der Zapco. Da wenn man was macht, ist es hörbar, und wenns nur Equalizing um 2dB ist.

Da macht 1dm² mehr Dämmwolle hinterm TMT mehr aus, als Endstufen und Kabel zusammen....


Gruß Tobi

(Edit: Verstärker sind viele viele Jahrzehnte alt, und in den letzten Jahren hat sich nichts mehr getan, am verbreiteten Class A/B...der hinterste Chinese hat inzwischen gecheckt wie sowas so aufzubauen geht, dass es genau das macht was man will...wenn es nicht gewollt ist, klingt ein Verstärker nicht)

(Edit 2: Lest euch doch mal den verlinkten Test durch, gibt euch das nicht zu denken? Warum nicht?)
 
Hey hey,

wieder was neues gefunden auf dem man herumreiten kann.
Wir bilden uns also auch Unterschiede zwischen den Verstärkern nur ein :D
Großes Kino :thumbsup:
 
Früher war's noch lustig, da hätte Michael zwei Threads zu dem Thema aufgemacht, seine
Fakten benannt und alle hätten draufgekloppt. Eine wahre Freude wäre das gewesen.
Drei Leute hätten "hast Du überhaupt schonmal was anderes gehört als Rauschen?" rausgeblaht
und der nächste wäre noch persönlicher geworden. Ein User wäre gesperrt, zwei Verwarnungen
mit gelöschten Posts verteilt und der Thread mit Abschlussstatement dicht gemacht worden.

Heute wird zäh rumdiskutiert und beim morgendlichen Kaffee kommt keinerlei Freude auf,
die Ergüsse der Nacht zu betrachten. Ihr seid ja alle auf Schmusekurs... :taetschel:
 
Phrenetic schrieb:
Lautsprecher ist eine ganz andere Baustelle. Da passiert wirklich was in dem Teil, das sich von Lautsprecher zu Lautsprecher stark unterscheidet! Ich glaube es hat noch nie jemand behauptet, billige Ls klingen genau wie teure LS...

Ach so, Endstufen sind auch alle gleich aufgebaut und "da passiert auch nix drin"?
 
ToeRmeL schrieb:
Ich sehe nichts verwerfliches an seiner Aussage... für 300€ erwarte ich einen 2 Kanal Verstärker, der klangneutral das macht, was er soll: verstärken.

Genau das gleiche erwartet man aber auch von einem Schallwandler: ein elektrisches Signal in (vom Original unverfälschte) Schallwellen zu wandeln. Und doch drücken die meisten Lautsprecher (wie auch Endstufen) dem "Klang" ihren eigenen Stempel auf. Der eine mehr, der andere weniger.
Oder ist das jetzt plötzlich was ganz neues für euch? :ugly:
 
audioTom schrieb:
Ach so, Endstufen sind auch alle gleich aufgebaut und "da passiert auch nix drin"?

Steht nirgends dass alle gleich aufgebaut sind.

Willst du behaupten, dass sich verschiedene Endstufen untereinander so stark unterscheiden wie unterschiedliche Lautsprecher?

audioTom schrieb:
Genau das gleiche erwartet man aber auch von einem Schallwandler: ein elektrisches Signal in (vom Original unverfälschte) Schallwellen zu wandeln. Und doch drücken die meisten Lautsprecher (wie auch Endstufen) dem "Klang" ihren eigenen Stempel auf.

Naja, dann vergleiche doch nur mal Frequenzgänge und Klirrdiagramme von verschiedenen Endstufen und Lautsprechern, vielleicht fällt dir was auf.
(Edit: Das meinte ich damit dass da drin auch was passiert)


Gruß Tobi
 
So Mädels ich mach hier zu um unnötig Posts zu vermeiden,bleibt locker und freud euch wenn andere einen anderen Geschmack haben ,sonst wäre es sehr langweilig,juergen
 
Nachdem ihr euch ja gerne anständig und neutral verhalten möchtet mach ich wieder auf, " aber nicht in der sprache unterhalb der Gürtelline" ,juergen

juergen schrieb:
So Mädels ich mach hier zu um unnötig Posts zu vermeiden,bleibt locker und freud euch wenn andere einen anderen Geschmack haben ,sonst wäre es sehr langweilig,juergen
 
Auch von mir vielen Dank fürs wideraufmachen :)

@Benny
Nein, sowohl im Homehifi als auch im Car Hifi meines Wissens nach immer die gleichen Ergebnisse. Wenn überhaupt, dann nur winzige, fast unhörbare Unterschiede, die nicht richtig verifiziert werden konnten. Absichtliche Soundings ausgeschlossen.



Gruß Tobi
 
Wenn jemand 10x Komponenten tauscht (egal welcher Art) und schon nach dem 3. Tausch keinen Unterschied hört, erscheint er mir irgendwie suspekt. Ich meine: wieso die nächsten 7 Tauschdurchgänge dann auch durchziehen? Aus Prinzip? Oder um einfach dazu zu gehören. Oder um wirklich wirklich wirklich sicher zu gehn??? :hammer:

Ausserdem sollte auch mal beachtet werden: Die Endstufen-Unterschied-Hörer betonen doch, dass es wirklich nur nuancen seien. Die Gegner bauschen diese Nuancen auf zu einem "gigantischen Unterschied, den alle hören wollen".

Und wieso wird immer in Prozent angegeben, wie wichtig der Einbau, die Dämmung, die Kabel, die LSP oder sonstige Komponenten sind.
Ich beschränke mich mal auf die Glieder der Kette, wo sich (fast) alle einer Meinung sind, dass unterschiede hörbar sind:
- Ausrichtung
- Montage / Dämmung
- Lautsprecher
- Musikmaterial (gute Aufnahme! Nicht Unterschied mp3-CD, um Diskussionen schon im Vorweg zu vermeiden)

Für eine einwandfreie und möglichst naturgetreue, audiophile Wiedergabe müssen ALLE Teile der Kette ein bestimmtes Maß an Qualität aufweisen.
Diese Kette kann man näherungsweise als eine Reihenschaltung von Ein/Aus-Schaltern betrachten. Ist einer Aus (mangelhafte Qualität), leuchtet die Lampe nicht (Musik klingt nicht zufriedenstellend). Da ist nicht Schalter A zu 37,5 % wichtiger als Schalter B oder C.

Natürlich gibt es jedoch Unterschiede einzelner Komponenten zwischen gut, besser, und sehr gut, die dann nicht mehr als "boolsche Variable" zu betrachten sind.

Ich denke schon, dass die mechanischen Komponenten der Gesamtanlage (auch Einbau) eine größere Rolle spielen, da hier auch deutlich messtechnisch Unterschiede darzustellen sind. Bei den "elektrischen/elektronischen Komponenten" ist dieser Unterschied im hörbaren Bereich ja geringer, wie hier ja immerhin sich auch alle einig sind.

Es gibt auch Leute, deren Geschmacksnerven mittlerweile so abgestumpft sind, dass sie ihnen Glutamat-Fertiggerichte besser schmecken als gute frisch zubereitete Sachen.
Es können auch nicht alle Menschen gleich schnell laufen. Wieso müssen alle gleich gut hören können? Ich will nicht behaupten, dass ich das Gras wachsen höre. Und zu Beginn meiner HiFi-Karriere habe ich viele Unterschiede auch weniger oder überhaupt nicht wahrgenommen. Aber es ist auch schon oft vorgekommen, dass Leute auch gröbste Schnitzer nicht hören und dann verallgemeinern, es gäbe keine Unterschiede. So wie viele Laien Bose als das Non-plus-Ultra einstufen. Das soll jetzt kein Vorwurf sein.
Und meine Oma erkennt auch keinen Unterschied zwischen nem Golf 3 und Golf 6 oder Audi A3. Na und!? :ka:

Hier wurde doch gefragt, wer würde welche Endstufe für einen Wechsel empfehlen und nicht, ob ein Wechsel gemacht werden soll oder ob ggf. andere Komponenten getauscht werden sollen.
Also, liebe "Gegner des Endstufen-Klangs", es ist doch unfair den Leuten ihr Hobby madig zu machen. Das ist, als wenn sich Vegetarier in nem Grill-Forum anmelden und ständig den Fleischfressern vorwerfen, es sei viel effizienter Gemüse zu essen und hinterher sagen, in einem Forum gehe es doch um Diskussionen. Diese Art der Diskussion ist für mich einfach sinnlos. Man wird doch nicht aufgefodert was zu sagen. Es gibt keine Post-Pflicht!
Und auch wenn es keinen Unterschied gibt: Scheiss der Hund drauf....es stärkt die Wirtschaft und befriedigt den Menschen. Ausserdem ists ein Hobby - da geht es nicht um die kosteneffizienteste Anlage :beer:
Andere Leute bauen sich den ganzen Keller zu mit Aquarien und erfreuen sich an den Fischen. Andere bauen sich 2 Motoren in nen Corsa / Golf. Warum? Weils geht! :keks:

Zum Abschluss: Ich finds schön gute Musik zu hören und würde mir keinen Billig-Amp ins Auto kleistern. Ich persönlich würde dazu tendieren, möglichst alle Amps eines Herstellers und ggf. aus einer Serie zu nehmen. Ob ein Wechsel, der hier ja oft mit erheblichen Investitionen verbunden ist sinnvoll ist, kann sicher nur der Themenstarter sagen.
Wenn keiner Komponenten tauscht, wär das Hobby schnell vorüber und im Flohmarkt könnten die Neulinge nix günstiges mehr abgreifen.

Gruß
 
Jeder hört anders :thumbsup:
es gibt nichts besseres wie der Test im eigenen Auto und nicht auf dem Papier.

wenns passt wird gekauft weils passt und nicht weil andere sagen "es wird schon passen"

Rafael
 
nacho117 schrieb:
Also, liebe "Gegner des Endstufen-Klangs", es ist doch unfair den Leuten ihr Hobby madig zu machen.

Lies dir bitte noch einmal die ersten Seiten des Threads durch. So etwas ist in der Form nicht vorgekommen. Kevin hat gesagt, dass er nie Unterschiede gehört hat. Ist nichts dagegen einzuwenden. Man kann ja nicht einschätzen, wie der, der den Thread eröffnet hat, so drauf ist. Vielleicht ist er einfach nur vom Tauschvirus befallen oder weiß einfach nicht, was er tut. Könnte alles sein. Wenn er vielleicht einfach unzufrieden mit seiner Anlage ist, wäre ein Hinweis auf die klangbestimmenden Prioritäten nicht falsch, oder? Dafür ist ein Forum da.

Es geht auch wieder einmal nicht darum, ob alle Menschen gleich gut hören (tun sie nicht) oder ob jeder einen eigenen Geschmack hat(haben die meisten). Es geht darum, dass es auf der einen Seite Menschen gibt, denen sich Welten zwischen zwei hochwertigen Transistorverstärkern auftuen, und auf der anderen Seite steht die Frage, wie sich das mit dem vertragen kann, was man in Blindtests erfährt. Auch muss man zumindest akzeptieren, dass sich die Fehler einer Endstufe in anderen Größenordnungen abspielen als die der Lautsprecher beispielsweise. Geht man jetzt unvoreingenommen an die Fragestellung heran, kann man sich zumindest Gedanken machen, welche Seite recht hat.

Wenn ich in der Praxis testen will, ob A oder B besser ist, muss ich auch dafür Sorge tragen, tatsächlich sensitiv auf den Unterschied zwischen A und B zu sein. Am Ende höre ich nämlich nur eine größe C... Bei Endstufen wäre das z.B. die Umschaltzeit zwischen den Kandidaten und der Pegel. Ist der nicht angeglichen, kann ich es sowieso vergessen. Brauche ich dann noch zwei Stunden, um die andere Endstufe anzuklemmen, höre ich viel, aber nie den Unterschied zwischen den Geräten. Ich verstehe auch nicht, weshalb man sich gegen diese Grundsätze so zur Wehr setzt. Ich mache die Anlage ja nicht kaputt oder schlechter, wenn ich empirisch vorgehe.
 
Ich kann die allgemeine Tauschmenthalität auch nicht wirklich nachvollziehen.

Oft bekomme ich das Gefühl, daß hier viel Potential auf der Strecke bleibt, weil der Anwender nicht in der Lage ist optimal einzustellen. Klingt die Anlage dann nicht wie gewünscht, wird das schnell den Komponenten zugerechnet und gewechselt.

Als ich kürzlich Stufen tauschen MUßTE, um Störgeräusche zu beheben, waren viele besorgt, da ich nun auf die legendären Klangeigenschaften meiner Protovisions verzichten müsse, doch nach dem Einbau und dem Pegelabgleich konnte ich beim besten Willen keine Veränderung feststellen, die neuen Stufen sind finanziell in der oberen Mittelklasse einzuordnen.
 
Wenn ich in der Praxis testen will, ob A oder B besser ist, muss ich auch dafür Sorge tragen, tatsächlich sensitiv auf den Unterschied zwischen A und B zu sein. Am Ende höre ich nämlich nur eine größe C... Bei Endstufen wäre das z.B. die Umschaltzeit zwischen den Kandidaten und der Pegel. Ist der nicht angeglichen, kann ich es sowieso vergessen. Brauche ich dann noch zwei Stunden, um die andere Endstufe anzuklemmen, höre ich viel, aber nie den Unterschied zwischen den Geräten. Ich verstehe auch nicht, weshalb man sich gegen diese Grundsätze so zur Wehr setzt. Ich mache die Anlage ja nicht kaputt oder schlechter, wenn ich empirisch vorgehe.

Hi!

Pegel auf jeden Fall, Umschaltzeit und Blindtest ist die Sache.
Aber vielleicht wird hier auch einfach nur zu unwissend gedacht?
(ist euch bewusst, dass man den Sehprozess, wie den Hörprozess noch garnicht 100%-tig entschlüsselt hat?)
Ein Blindtest ist nicht unbedingt der richtige Weg den Unterschied nachzuweisen -zumindest stellt sich mir die Frage!!!

Wisst ihr wie ein Blindtest bei Geschmacksnerven, also Futtern ausgeht!?
Wenn der Mensch in einem Sinn, dem SEHEN für das rein "motorische" Schmecken beschnitten wird kann er Gescmhäcker sehr oft nicht mehr oder kaum noch zuordnen.
Dies hängt wie bei allen Sinneswahrnehmungen des Menschen verkürzt ausgedrückt damit zusammen, dass Sinne wahrzunehmen ein aktiver Prozess ist, der sogar noch mit den Erfahrungswerten zusammenhängt!
So auch beim Hören, ganz klar ist wohl, dass jemand der nur Musik über seine Billigtröten, die TV-Tröten, usw... kennt und in seinem leben 3Konzerte besucht hat von denen 2 über ebenfalls ein LS-Amp_System gelauscht hat ein wesentlich undiffernziertes Hörempfinden besitzt als ein Mensch mit musikalischer Erziehung,…

So, bei dem Blindtest mag die Umschaltzeit theoretische 0 betragen, sind dennoch diese Faktoren schwer auszuschließen!
Zumal die Sinne ebenfalls einer Tagesform, Gesundheits- und nachgewiesener Maßen gar dem schlichten Gemütszustand unterliegen, sowie dem Musikgeschmack!

Somit dürfte wohl klar sein, dass es immer Leute gibt, die keinen Unterschied hören, oder schlimmer, es nicht mehr differenzieren können und somit anfangen stark zu schwanken.

Ich kanns aber auch ebenfalls absolut nachvollziehbar und belegbar auf die Spitze treiben.
Rein nach Bernoulli und dem Gesetz der großen Zahlen wird es bei einem TEST und mag es noch so eindeutig sein, immer zu einer Abweichung kommen!

Da kommt dann wieder die Toleranz ins Spiel?!

Aber versteht mich nicht falsch, ich bin in keinster Weise ein Gegner der Physiker hier und kann alle nur müde belächeln die das ernsthaft sind. Ich bin allerdings der Meinung das der Umgangston und bewusstest Auftreten der hier von manchem an den Tag gelegt wird, zu einer zus. Verhärtung führt, naja…

Nach dem jetztigen Physikmodellen/-vorstellungen mögen bestimmte klangliche EMPFINDUNGEN nicht nachweisbar sein.
Dennoch ist es auch von physikalischer Seite aus erwiesen (leider habe ich wirklich kein Bsp. An der Stelle), dass der menschl. Organismus teilweise äußert feinfühlig ist und effizient ist.
Auch sind ja best. Ausnahmen bekannt von Menschen mit unglaublichen Gedächtnis Leistungen, die in jedem als nicht-aktives Potential schlummern….
Das dient mir als Überleitung zu folgendem:
Wenn es in besagtem Blindtest allerdings von 20 Leuten, 5 oder gar mehr gibt, die etwas nachvollziehbar alle gleich gehört haben, spricht das eventuell auch dafür das sie etwas wahrnehmen konnten!

Es ist ja auch immer die Frage was man BEWUSST und was man UNBEWUSST wahrnimmt…

Letztendlich will ich damit nur mal zum denken anregen, ob wirklich alles messbar ist, oder in wie weit solche Blindtests Sinn machen.
Ich bin mir sogar sicher, dass es bei einem offnen Test auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen würde, oder Leute keinen Unterschied hören…

Finds aber voll Banane warum auf so einem GEGENEINANDER Niveau argumentiert werden muss?!
Warum nicht miteinander…

VMich würde es etwas technischer auch noch mal interessieren!
Wo liegen den die markanten Unterschiede in den Amps mit GLEICHEM Schaltungs-/Funktionsaufbau (z.b. Class A, AB, usw. ist gemeint!)
Es müssen ja Unterschiede geben die mehr oder weniger Auswirkungen haben, oder nicht?

Weiterhin interessierte Grüße!
 
VMich würde es etwas technischer auch noch mal interessieren!
Wo liegen den die markanten Unterschiede in den Amps mit GLEICHEM Schaltungs-/Funktionsaufbau (z.b. Class A, AB, usw. ist gemeint!)
Es müssen ja Unterschiede geben die mehr oder weniger Auswirkungen haben, oder nicht?

Mir wurde das mal so erklärt, daß sich gute Endstufen wohl dadurch von den günstigen unterscheiden, daß alle Bauteile enger toleriert sind und die Kennlinien und Arbeitspunkte der verschieden Baugruppen sehr exakt synchronisiert werden.
Als weitere Unterscheidung würde mir noch die Dimensionierung des Netzteils einfallen.

Zur Erklärung, ich bin kein Elektroniker! :D
 
Vielleicht müsste ich die Frage noch präziser stellen!
Die Unterschiede, deren Auswikrungen und die Beziehungen zueinander in der Endstufe und deren Auswirkungen ;) :ugly:

gruß!
 
Aman schrieb:
Vielleicht müsste ich die Frage noch präziser stellen!
Die Unterschiede, deren Auswikrungen und die Beziehungen zueinander in der Endstufe und deren Auswirkungen ;) :ugly:

gruß!

Passe :kopfkratz:
 
Wurde ja sicher schon oft geschrieben...

Placebo...
Mir wurde gesagt es hilft, also glaube ich das auch...
Und derlei Studien werden in der Pharma Branche häufiger durchgeführt...

Stichwort RR Medikamente.. wie bitte könne man sonst erklären das bei 30% der Probanden der 2ten Testgruppe
die das Placebo erhalten haben der Blutdruck (NACHWEISLICH) zurück ging!

Der Placeboeffekt ist % empirisch nachgewiesen, Studien gibts genügend und meist wird er um die 30% beziffert.
Was sagt uns das?

Ich sehe 2 Verstärker eine Axton und eine Audison... und WEIS Axton ins Billigramsch...
Meine Logische Schussfolgerung die Axton muß schlechter klingen billigere Bauteile, uraltes layout, wenige Entwicklungsaufwand...
Der "optische" Klangvergleich bringts zu Tage... wenn also 30% Einbildung sind werd ich auch min. in 30% der Meinung
sein die Axton klingt schlechter obs dann auch die restlichen 70% so empfinden bleibt dahingestellt...

Im Blindtest versagen dann viele (nicht alle) weil es eben Nuancen sind die die Stufen unterscheiden!
Auch ich hab meine Meinung zu verschiedenen Endstufen ;)

Und leider war ich nicht fähig im Blindtest einen Unterschied zw. DLS RA40 und Audison Sedici zu hören...
Wohl aber zw. Genesis Dual Mono und Audison VRX

Grüße Gerhrard
 
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