Konzept für einen aktiven Hornlautsprecher

[Mister Cool]

Lebt Mister Cool überhaupt noch...? Wäre ja nicht das erste Mal das jemand überraschend aus dem Leben scheidet...

Ja, der lebt noch

Und zuerst das wichtigste: auch wenn ich lange Zeit nicht dabei war, ich habe Euch vermisst und ich habe Euch immer noch lieb

Ja, das war eine sehr spannende und fleissige Zeit. Es hat sich viel getan. An den Autos habe ich nichts mehr geschraubt, dafür um so mehr an der heimischen Anlage, die inzwischen einige „Upgrades“ bekam.
Das Acourate ist und bleibt weiterhin das zentrale Werkzeug, mit dem ich intensivst beschäftigt bin. Die Möglichkeiten sind unglaublich, aber die Testerei und Experimente sehr zeitraubend. Bin mittlerweile beim Setup nr 320

Aber es lohnt sich

Hier nur ein Beispiel. Von dem DBA habe ich schon oben geschrieben. Aber Es hat mich viele Proben und verschiedene Konzepte gekostet, bis ich eine Messmethode und ein Setup gefunden habe, das wirklich gut ist. Oben Messung mit DBA (am Sitzplatz, ungeglättet und NOCH NICHT mit DSP/ EQ korrigiert) und unten ohne DBA.

Mit DSP/Korrektur kommt man auf „aberwitzige“ Frequenzgänge

Dann ging es los mit den Endstufen. eigentlich wollte ich mir alle Endstufen (inzwischen 10 Kanäle) selber Bauen und mit Hypex Modulen bestücken, aber es hat sich herausgestellt, dass die entsprechende/notwendige Pegelanpassung der einzelnen Kanäle bei symmetrischen Endstufen gar nicht so einfach und billig ist, also bin ich auf „Fertigprodukte“ umgestiegen, die diese Funktion (Lautstärkepoties) ab Werk haben. Die vielen alten Technics Vollverstärker wurden „pensioniert“ und durch digitale Endstufen aus dem Profilager ersetzt.

Ich habe dafür die IMG Stage Line STA-800D (2x400W) für TT/DBA und STA-400D (2x180W) für MT/HT gewählt. Eine steht noch aus für den rückwertigen SHT. Sie sind mit den gleichen Hypex Modulen bestückt, die ich ursprünglich verbauen wollte.

Dann ging es los mit einem neuen Audio Interface.
Glücklicherweise ist mein relativ einfaches Focusrite AI kaputtgegangen. Da es nicht repariert werden konnte, habe ich das Geld zurück bekommen und konnte es durch ein deutlich besseres (das ich schon immer haben wollte), sprich durch das Motu 828ES ersetzen. Da die Anzahl der Kisten ständig wächst musste auch ein neues Rack her, wo sie reinpassen. Bei IKEA gibt es genau das richtige, und zwar für unglaubliche 25€

Na ja, nach dem die Endstufen und das Audio Interface in dem Rack landeten, war die Musikquelle, mein MacMini dran. Er wurde (zusammen mit der externen HD) in die Nähe des Audio Interfaces in den untersten Fach des Racks verfrachtet.

Dazu kam ein kleiner „Kontrollbildschirm“, der zeigt nur die JRiver Abspielsoftware mit allen Details. Die eigentliche Bedienung geht über das iPad auf dem Schoß.
Die Hauptbedienung/Nutzung des Macs bleibt am Schreibtisch hinter dem Sessel.

Inzwischen habe ich entdeck und gelernt, dass ich das JRiver über den MacMini, über ein IPad, über iPhone, über ein MacBook Pro auf dem Schoß (Bilschirmfreigabe) oder sogar über den Fernseher direkt vor mir (über Apple TV) steuern kann. Einfach geil

Aber das war alles „Standardprogramm“. Dazwischen gab es es noch ein paar andere experimentele Ideen.
Schon in dem alten Benz hatte ich einen nach hinten gegen die Scheibe gerichteten Superhochtöner eingebaut. Das hat für eine schöne „glänzende“ leichte Hochtonwolke und für etwas mehr Raumtiefe gesorgt. Das wollte ich auch Zuhause. Ich habe mir einen Visaton Superhochtöner besorgt und damit rumgespielt.

Leider es hat nicht funktioniert. Der Visaton hat zu stark gebündelt und war dafür üngeeignet. Also mußte ein anderes Konzept her. Man hat mir breitstreuende JBL „Arschbacke“ empfohlen

Da sie teuer und selten sind, entstand die Idee, so eine Arschbacke selber zu bauen und mit einem Vorhandenen Beyma Treiber (aus einem Coax Chassis) zu bestücken.
Und schon wieder musste IKEA aushelfen

Zwei durchgesägte Holzschüssel haben die Backen ersetzt

Die „Arschbacken“ sind von hinten an das HT-Gehäuse geschraubt und strahlen gegen die Rückwand/Decke

BTW. Es wird langsam Zeit, dass ich auch den Rest der Box furniere

Und so ist aus einem ursprünglich geplanten 3-Wege Lautsprecher ein 5-Wege Lautsprecher geworden

 

[Mister Cool]

Und hier geht die Story weiter, oder man könnte sagen erst richtig los!

Ich bin zwar noch lange nicht fertig, aber die Ideen und Pläne für das nächste Projekt gibt es schon. Ich habe mich mit „echten“ Hörnern angesteckt. ((( atom ))) hat schon mal meine Papierbastelei erwähnt.
Ja, das wäre diesmal eine „Echtemännerbox“

Das ist das, was mich angesteckt hat

Ich habe mir einen 1:1 Prototypen aus Pappe gebaut, um zu sehen, ob das Ding bei mir überhaupt reinpasst.
Es passt

Also wer weiss, was in der Zukunft noch passiert.
Es bleibt alles spannend

 

[Born Bad]

Freut mich zu hören und auch zu sehen das du immer noch aktiv bist und was du für eine Ausdauer an den Tag legst...

 

[Snuggler]

Schön wieder was von dir zu lesen.

 

[Moe]

Dem kann ich mich nur anschließen, schön wieder von dir zu lesen. Bei mir zieht auch gerade ein Rudel STA-400D ein (10 Stück) und an der Front ein Paar Hypex Fusion 253

 

[Mister Cool]

Bei mir zieht auch gerade ein Rudel STA-400D ein (10 Stück) und an der Front ein Paar Hypex Fusion 253

Hi,
Was für ein Zufall
Ja die 400D sind cool und leiser als die 800D. Der Lüfter geht leiser oder erst gar nicht an.
Eins solltest Du vielleicht bedenken oder vorher ausprobieren -> die Leistung. Ich nehme an, sie kommen bei Dir u.a. an die DBA Chassis dran. Bei mir hängen die Mivoc DBA Subwoofer an der 800D, und wenn ich richtig Gas gebe, (ich meine richtig „richtig“), dann fangen die Clipping Dioden an zu blinken

https://www.dropbox.com/s/k1hc5eanb5vxe1d/Video 07.10.19, 11 30 13.mov?dl=0


Aber das könnte damit zusammen hängen, dass meine DBAs deutlich kleiner als die Front TT sind, schlechteren Wirkungsgrad haben und mehr Leistung brauchen, um mit den Front TT mithalten zu können.

Zum Thema „richtig gas geben“: das geht locker, da flattern schon die Hosenbeine

Und noch eins.
Ich habe inzwischen den Sicherungskasten umgebaut und die Sicherung gegen typ C (langsam) ausgetauscht. Die vielen Endstufen haben beim Einschalten die Sicherung durchgeknallt. Also wahrscheinlich mußt Du auch für ein sequentieles Einschalten der Endstufen sorgen (oder nie ausschalten )

BTW.
Wie möchtest Du die Fusion Amps anschliessen? Digital, Analog?

Hast Du vielleicht so ein Koncept-/ Blockschaltbild zu Deiner Anlage? Sie ist inzw. ganz schön komplex und das würde helfen das ganze zu verstehen.

Ich habe sowas in Excel gebastelt

 

[Tobi F.]

Hier bleib ich mal dran....
Es sammeln sich die IMG-Stageline Stapler ;-)

 

[Moe]

Ich melde mich dazu heut Abend Mal ausführlich und bringe dich auf den aktuellen Stand

 

[((( atom )))]

aber es hat sich herausgestellt, dass die entsprechende/notwendige Pegelanpassung der einzelnen Kanäle bei symmetrischen Endstufen gar nicht so einfach und billig ist

Wieso machst Du das nicht einfach digital in der Weiche? Ich setze mal 32 Bit voraus...

 

[Mister Cool]

Wieso machst Du das nicht einfach digital in der Weiche? Ich setze mal 32 Bit voraus...

Hallo, lange nicht gehört

Ich versuche den Grad der digitalen Pegelanpassung zu minimieren. Irgendwo habe ich mal gelesen, das jede 6dB Absenkung ein bit Auflösung kosten. Jetzt bin ich nicht sicher welche Auflösung gemeint ist. Ist das die Auflösung der Quelle wie CD z.B 16bit.

Wie auch immer, ich habe mal ein paar versuche mit Treiberlinearisierung gemacht (die habe ich schon hier beschrieben), wo der Pegel der Chassis auch in der Weiche angepasst war, und das Ergebnis hat mir überhaupt nicht gefallen. Es klang ziemlich kraftlos und langweilig.

Durch die genaue Pegelanpassung ist der unkorrigierte Lautsprecher schon fast vollständig in dem +/-3dB Bereich/Korridor entlang der ganzen Target Curve. Das reduziert den Korrekturumfang deutlich.

 

[((( atom )))]

Digitale Lautstärkeregelung klaut pro 6 dB 1 Bit, ja. Wenn ich das aber mindestens im 24 Bit Bereich, besser noch im 32 Bit Bereich mache, macht das nix mehr. 16 Bit entsprechen 96 dB, 24 Bit entsprechen bereits 144 dB und 32 Bit (hier meist Float!) entsprechen 770 dB. Ich bin also ab 24 dB eher besser mit einer digitalen Regelung unterwegs. Wenn ich in einer analogen LS-Regelung 6 dB reduziere, klaue ich meiner möglichen Dynamik auch 6 dB. Wenn ich also analog gute 110 dB Dynamik habe und den Regler auf -30 dB stehen habe, habe ich auch nur noch 80 dB Dynamik übrig. Wenn ich einem 32 Bit Signal 20 dB klaue habe ich immer noch über 700 dB übrig. Das alles vor dem Wandler.

Hier ein wenig Hintergrund zu den Bittiefen: https://www.sounddevices.com/32-bit-float-files-explained/

Ich weiß nicht, wie Dein Convolver (Acourate?) das handhabt, aber in Brutefir kann ich einfach jedem Kanal eine Abschwächung um x.y dB geben und fertig. Das Ganze kann ich auch in Echtzeit anpassen. So funktioniert bei mir zu Hause z.B die gesamte Lautstärkeregelung: Direkt im Convolver, alle Kanäle Parallel. Mit der Laufzeit ist es genauso: Einfach die Verzögerung für jeden Kanal ins Config-File und bei Bedarf auch wieder in Echtzeit variabel.

Ich habe igendwann alle Potis verbannt, weil man nie weiß, ob die noch alle so stehen, wie sie sollen. Ich fand das furchtbar nervig.

 

[Mister Cool]

Hi,

hätte ich einen Windows Rechner als Musikzentrale, dann hätte ich auch den Acourate Convolver genommen. Der kann das alles und mehr und dazu recht bequem. Aber ich habe kein Bock auf Windoof und nutze JRiver auf Mac als Convolver. Der kann das auch, aber die Fummelei mit den Config-Files ist mir deutlich umständlicher als ein einfacher Dreh an dem Knopf mit einer sofortiger Wirkung.
Ich könnte das alles auch in den Acourate Filtern mit Gain u.ä. anpassen (da gibt es reichlich Tricks, ich habe ja etwas über die Monate mit Acourate gelernt), aber wie gesagt, nicht immer klingt alles so „bearbeitungsneutral“, wie Du es darstellst. In den 320 (!!!) Setups, die ich hinter mir habe, waren auch einige, die gerade mit diesem Thema/Vergleich beschäftigt haben

BTW.
Hier gibt es eine interessante Betrachtung zu „Gain Structure / Gain Staging“, sprich an welcher Stelle die Pegelanpassung am sinnvollsten ist

https://www.remusic.it/EN/What-is-Gain-Structure-fea34c00

 

[((( atom )))]

nicht immer klingt alles so „bearbeitungsneutral“, wie Du es darstellst.

Verstehe ich jetzt nicht genau, glaube ich. Was ich jedenfalls darstelle, ist in dem Fall keinerlei Spekulation, sondern einfach, wie ich es erfolgreich umgesetzt habe.

 

[Moe]

Hier mal ein grober Abriss, wobei das nicht der Status Quo ist, sondern das aktuelle Ziel, da ich mich gerade im Umbau befinde. Mir gefällt die Tonalität und Art der Wiedergabe der KinSat20 nach wie vor sehr gut, nur fehlt mir der Punch auf die Brust etwas. Da mich das DBA im 20-30Hz Bereich noch nicht zufrieden stellt, möchte ich die aktuellen Sica gern austauschen, wodurch diese als Kickbässe frei werden, um die KinSat20 zu ergänzen, sprich Magnetostat + 8" Mitteltöner + 15" Tieftöner + DBA.

An der Decke verwurste ich dann auch noch ein paar 15", wobei da noch die Option besteht nicht die BMS Koaxe aktiv einzusetzen, sondern einen knackig abgestimmten passiven anderen 6 oder 8" Koax. Würde Endstufen und DSP-Kanäle sparen. Sodass ich dann nur noch zwei 4x10HD bräuchte und auch zwei STA-400 einsparen könnte.



PS: zu deiner Übersicht die STA-400D hat 270W an 4 Ohm und 180W an 8 Ohm

 

[Mister Cool]

@moe

danke. Das sieht recht komplex aus.

Ich kenne mich mit dem "Video/Multikanal/Surround" nicht so aus, aber wenn ich das kurz zusammenfasse -> den Denon brauchst Du:
1. um das verschlüsselte Multikanalsignal (Dolby, Atmos oder was auch immer) in die einzelnen Kanäle aufzuteilen (12 Kanäle)
2. um alle diese kanäle synchron in der Lautstärke zu regeln
3. grob die LZK für die einzelnen Kanäle einzustellen
4. grob den Pegel der einzelnen Kanäle zueinander einzustellen
Ausgang ist Cinch/asymetrisch

Und jetzt

- 2x Front -> haben eigene aktive Verstärkung (FW, EQ, Delay) -> 2xFA253
- 8x Surround -> haben eigene Verstärkung -> 10xIMG STA-400D (4x2-Wege + 4x3Wege = 20), aber keine eigene DSP (keine FW, EQ, Delay)
- 2x DBA -> haben eigene aktive Verstärkung (FW, EQ, Delay) -> 1xNU3000DSP

Die "fehlende" aktive Ansteuerung der 8x Surround übernimmt ein "Mischmasch" von verschiedenen Geräten (die "orangenen")

Also um das ganze zu "straffen" fehlt Dir ein Gerät (DSP/Audio Interface/Lautsprecherkontroler/...) mit 8 Eingängen geroutet auf 20 Ausgänge mit FW, EQ, Delay dazwischen, der die "orangenen" Geräte ersetzen würde

 

[Moe]

Ja das wäre der Königsweg. Bei dem Minidsp habe ich übersehen, dass dieser nur 2 Eingänge hat, also läuft es auf 4 Behringer hinaus. Mit zusammen 12 Eingängen und 24 Ausgängen, da langfristig die inuke vom Bass weg soll. Die rauscht Recht stark. Mit den Behringer DSP bin ich bei korrekter einpegelung sehr zufrieden und die Vorstufe / Denon wird irgendwann dann noch einer reinen Vorstufe mit symmetrischen Ausgängen weichen. Aktuell verzögert einfach das Budget den schnelleren Vortrieb einige Teile liegen jedoch schon hier. Sozusagen mitten im Umbruch

 

[Mister Cool]

nicht immer klingt alles so „bearbeitungsneutral“, wie Du es darstellst.

Verstehe ich jetzt nicht genau, glaube ich. Was ich jedenfalls darstelle, ist in dem Fall keinerlei Spekulation, sondern einfach, wie ich es erfolgreich umgesetzt habe.

Hi,

ich beschreibe es etwas anders rum (die genannten/benutzten Zahlen sind nur beispielhaft /vereinfacht)

Stelle Dir vor

1. Ich habe zwei Chassis mit einem unterschiedlichem Wirkungsgrad
- einen HT, der braucht 25V am Endstufenausgang um 120dB zu liefern
- einen TT, der braucht 50V am Endstufenausgang um 120dB zu liefern

2. Ich habe zwei Endstufen mit einem verstellbaren Gain Faktor 0-10x, wobei sie bei dem Gain Factor 10x am Ausgang 50V liefern

3. Ich habe einen DSP, der am Ausgang, je nach DSP-Regelung/Lautstärkeeinstellung, 0-5V liefert

Also, um den Lautsprecher aktiv auf die gewünschten 120dB abzustimmen, muss die HT-Endstufe am Ausgang 25V und die TT-Endstufe 50V liefern. Dafür habe ich zwei Möglichkeiten:

A)
- ich gehe digital unmanipuliert mit einem Maximalpegel 5V aus dem DSP für den HT raus und reduziere den Gain Faktor der HT-Endstufe auf 5x (analog). Das ergibt die 25V, die ich für die 120dB brauche. Und ich verliere/reduziere hier keine dBs (...nur noch 80dB übrig...), wie Du es oben geschrieben hast
- ich gehe mit einem Maximalpegel 5V aus dem DSP für den TT raus und behalte den Gain Faktor der TT-Endstufe bei 10x (analog). Das ergibt 50V, die ich für die 120dB brauche.

B)
- ich reduziere/manipuliere digital das Ausgangsignal des HT in DSP und gehe mit 2,5V aus dem DSP für den HT raus, aber behalte den Gain Faktor der HT-Endstufe bei 10x (analog). Das ergibt die 25V, die ich für die 120dB brauche.
- ich gehe mit einem Maximalpegel 5V aus dem DSP für den TT raus und behalte den Gain Faktor der TT-Endstufe bei 10x (analog). Das ergibt 50V, die ich für die 120dB brauche.

Du gehst den Weg B und ich bevorzuge den Weg A

Meiner Meinung nach der Vorteil des Weges A ist:
- ich muss nicht das Signal im DSP digital so stark absenken/bearbeiten, um es dann anschliessend höher als nötig verstärken (Gain 10x anstatt 5x)
- wenn ich einen geringeren Gain Faktor in der Endstufe nutze, wird der ganze Festpegel-Schmutz (wie Grundrauschen, oder was auch immer) weniger verstärkt

Wenn ich mit einem Auto nur 50Km/h fahren will, dann kann ich:
A) wenig Gas geben
B) Vollgas geben und gleichzeitig die Handbremse anziehen

Was ist sinnvoller?

 

[Mister Cool]

Ja das wäre der Königsweg. Bei dem Minidsp habe ich übersehen, dass dieser nur 2 Eingänge hat, also läuft es auf 4 Behringer hinaus. Mit zusammen 12 Eingängen und 24 Ausgängen, da langfristig die inuke vom Bass weg soll. Die rauscht Recht stark. Mit den Behringer DSP bin ich bei korrekter einpegelung sehr zufrieden und die Vorstufe / Denon wird irgendwann dann noch einer reinen Vorstufe mit symmetrischen Ausgängen weichen. Aktuell verzögert einfach das Budget den schnelleren Vortrieb einige Teile liegen jedoch schon hier. Sozusagen mitten im Umbruch

Hi,

ich spinne jetzt

Hast Du schon mal an sowas gedacht?
Man nehme ein Audio Interface mit 32 Eingängen und 32 Ausgängen und schaltet es zwischen den HK Receiver und die Endstufen. Es sorgt für das Routing, und die ganze Bearbeitung, sprich FW, DSP, Delay übernimmt ein DAW (Digital Audio Workstation), also ein Programm das auf Deinem PC läuft.



Anhang anzeigen 84261

Es gibt auch Audio Interfaces mit weniger Kanälen wie 16x16, also wenn Du Dich "reduzierst" kommst Du auch mit einem einfacheren aus.
Fertige konfigurierbare symmetrische Kabelpeitschen für viele Kanäle gibt es auch



Ich habe einen Typ kennengelernt, der sowas ähnliches (komplette multikanalsteuerung mit FW/EQ/Delay) per EqualizerAPO, das auf dem PC läuft, steuert

BTW.

Wir sind IMMER mitten im Umbruch
Fertig werden wir NIE!
Es gibt immer was zum verbessern/ändern

 

[Moe]

Danke für die Überlegung. So etwas kann ich mir schon vorstellen, allerdings merke ich auch, dass es bei PC Lösungen die nicht nur explizit dafür genutzt werden immer zu Fehlern kommt. Das reicht mir schon dass das bildtechnisch in 1 von 4 Fällen auf einmal soaping Effekte gibt oder der PC auf einmal auf 8 Bit steht statt 12 und so Kram. Daher bevorzuge ich aktuell stand alone alternativen. Eine Behringer kostet im Schnitt gebraucht 100 euro. Da bin ich bei Vollausstattung aktuell bei 400€. Ausgestauscht ist dieses Element später ja schnell. Prinzipiell, möchte ich gern erstmal alles aktivieren und dann Stück für Stück optimieren. Dazu zieht die komplette Elektronik in ein gemeinsames rack, was leider auch eine komplette neuverkabelung von rund 200-300m Kabeln nach sich zieht

 

[Mister Cool]

.... allerdings merke ich auch, dass es bei PC Lösungen die nicht nur explizit dafür genutzt werden immer zu Fehlern kommt.
...
Dazu zieht die komplette Elektronik in ein gemeinsames rack, was leider auch eine komplette neuverkabelung von rund 200-300m Kabeln nach sich zieht

Ja, sowas ist keine Plug&Play Lösung. Alleine das Einschalten der Anlage, das ist schon ein Gehirn-Jogging

Und Deine Verkabelung kann ich mir kaum Vorstellen. Ich habe für meine 2x5 Kanäle 140m Lautsprecherkabel verlegt. Wenn man das auf Deine >20 Kanäle hochrechnet, musst Du ja Kabelpritschen einbauen

Macht Dein Stromkasten das alles mit?