Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

[Seth76]

Hier wird also weiter diskutiert!?! Sehr fein.

ABER bitte auch WEITER im TH-rEAD !

Bitte auch darum...und diesmal bitte keine Account-Löschung.

Da hätte ich mich wohl besser ausdrücken müssen. Wußte ich gar nicht, dass man den Account hier nicht löschen kann.

Auch wenn scheinbar Fluchtgefahr bei Konkretisierung des Themas zu bestehen scheint, fände ich es schön, dass hier weiter gemacht würde.

 

[richard-lee]

Hier wird also weiter diskutiert!?! Sehr fein.

ABER bitte auch WEITER im TH-rEAD !

Bitte auch darum...und diesmal bitte keine Account-Löschung.

Da hätte ich mich wohl besser ausdrücken müssen. Wußte ich gar nicht, dass man den Account hier nicht löschen kann.

Auch wenn scheinbar Fluchtgefahr bei Konkretisierung des Themas zu bestehen scheint, fände ich es schön, dass hier weiter gemacht würde.

Volle Zustimmung

 

[Soundscape]

luftspulen haben auch klirr...nur schwächer als welche mit eisenkern.

Luftspulen gelten als Klirrfrei - Wie du eine Luftspule zum erzeugen vom Klirr bringen willst, musst du mir unbedingt erzählen

irgendwie willst du alles vernachlässigen....in der summe macht doch eben das den unterschied...

Welche Summe? Was willst du wo aufsummieren, mach doch mal ein konkretes Beispiel!

 

[bimbel]

das überlasse ich den leuten mit mehr wissen als ich...die auch interessante bücher schreiben wo ich bei weitem nich alles verstehe : http://www.lautsprechershop.de/hifi/ind ... une_ls.htm letzter absatz

ich meinte die summer an kleinen unterschieden macht zum schluss auch wieder einen grossen unterschied...und du lässt die ganzen feinen unterschiede untern tisch fallen und betrachtest alles bauteile als ideal...dann kannste auch gleich annehmen das öl-kondi=papier-kondi=styrolfelx=... ist.

ich denke man sollte eben keine idealen bauelemente betrachten sondern eher die feinheiten rausarbeiten und dann schauen wie sich die masse an feinheiten im gesamten auswirkt

inwiefern es sich auswirkt würde mich interessieren mal signal hinter einer passivweiche an ohmschen widerstand messen und einma vor der weiche. würde mich interessieren inwiefern sich klirr verändert...kannst du sowas messen?

 

[Soundscape]

das überlasse ich den leuten mit mehr wissen als ich...die auch interessante bücher schreiben wo ich bei weitem nich alles verstehe : http://www.lautsprechershop.de/hifi/ind ... une_ls.htm letzter absatz

Ich denke das ist nur etwas unglücklich formuliert, denn bis du bei der Permeabilität von Luft in irgendwelche nenneswerten Sättigungsbereiche kommst, hast du keine Spule mehr (Die dürfte dann verdampft sein )

Unter Praktischen (Lautsprecher) bedingungen wirst du keine Verzerrungen erzeugen können, die auch nur ansatzweise in die Nähe dessen kommen werden was hörbar ist.

ich meinte die summer an kleinen unterschieden macht zum schluss auch wieder einen grossen unterschied...und du lässt die ganzen feinen unterschiede untern tisch fallen und betrachtest alles bauteile als ideal...dann kannste auch gleich annehmen das öl-kondi=papier-kondi=styrolfelx=... ist.

Wieder kein konkretes Beispiel...

Ich betrachte keineswegs die Bauteile als Ideal - ich habe nur ein sehr praxisnahes Zahlengefühl für solche Dinge und weiss aus einer Gewissen Erfahrung heraus, wann welche Physikalischen Eigenheiten von Relevanz sind und kann diese auch bei bedarf einer konkreten Rechnung unterziehen

ich denke man sollte eben keine idealen bauelemente betrachten sondern eher die feinheiten rausarbeiten und dann schauen wie sich die masse an feinheiten im gesamten auswirkt

Was an einem konkretem Beispiel zu bewiesen wäre....

inwiefern es sich auswirkt würde mich interessieren mal signal hinter einer passivweiche an ohmschen widerstand messen und einma vor der weiche. würde mich interessieren inwiefern sich klirr verändert...kannst du sowas messen?

formuliere die Frage bitte nocheinal neu - ich kann sie erst richtig beantworten, wenn die inhaltlichen Fehler/unklarheiten raus sind.

Genau beschreiben, was man messen will und wo....

 

[Anselm Andrian]

siehe z.B. die NEUE Hobby-hifi ( ZEITschrift ! )
ThemenTECHNISCH !
( Klirr & "so" !! )

Logo "klirrt" auch ne LUFTspule !!!! ( siehe auch z.B. die Hobby-hifi ! )
Warum "sollllte" SIE auch nicht ?

http://www.hobbyhifi.de/
http://www.hobbyhifi.de/
http://www.hobbyhifi.de/

( auch in EINIGEN "älteren" AUSgaben wurde ES besprochen..... )

und..

feiner Thread !

EINIGE legen den ( Ihren ! ) vollen "EIFER" hinein !
nett !



herzl. Grüße aus HH
Anselm Andrian




Weiter...........

 

[Soundscape]

Hab grad was in einem alten Intertechnikkatalog gefunden - leider fehlt die wichtigste Angabe: Weche Spule gemessen wurde....

Mir ist auch noch schleierhaft, was bei einer Luftspule dafür verantwortlich ist....

Hat mir jemand ein Tipp?

 

[Soundscape]

*klack* Ich habs....

.... Möglich ist es schon, aber (mache werden es nicht gern hören ) es ist im Vergleich zum Lautsprecher zu vernachlässigen....

Morgen gibts die Lösung

 

[shattered_dream]

Zum Messaufbau:

Irgendnen beliebigen?? HT oder auch nen Widerstand nehmen, erst aktiv trennen, Frequenzgang und Phasenverlauf, evtl auch noch Klirr messen (kenn mich mit Klirrmessung nicht aus, weiß also nicht ob das so ohne weiteres möglich ist), danach nur die aktive durch passive (die verschiedenen Kondensatoren) Trennung ersetzen und das ganze nochmal....

 

[bimbel]

die parameterbeeinflussung durch die passiven bauelemente müsste wiederum durch einen eq realisiert werden, damit die ergebnisse vergleichbar werden

soundscape
ich sagte weiter vorne schonmal, dass ich vermute das der ganze klirr von den aktiven wie auch passiven bauteilen wohl eh lachhaft gegen den klirr der lautsprecher ist wie gesagt denke ich nicht das es nennenswerte unterschiede gibt zwischen aktiv und passiv, solange man die parameterbeeinflussung der passiven bauelemente durch einen eq realisiert
beides mittel zum zweck

 

[Soundscape]

Zu den Luftspulen: Wenn man die Spule vom Querschnitt her unterdimensioniert kann es durch die Ohmsche Verlustleistung zur Erwärmung kommen, dann gilt der Zusammenahng U~I nicht mehr, da sich durch die Erwärmung der Kupferwiderstand ändert (wird grösser) und somit kann es bei einer vollkommen ungeeigneten Luftspule dazu kommen, dass diese das Signal verzerrt - wenn man sich nun eine handelsübliche Luftspule zum Vergleich mit einer Schwingspule eines Lautsprechers ansieht, kann man sich recht schnell überlegen, wer von den beiden zuerst nenenswerten Klirr produziert (Wenn man jetzt noch die Spule versucht über den Querschnitt entsprechend zu "verschlechtern", das die Spule schlechter dasteht, als die Schwingspule, dann reisst man sich damit auch den Wirkungsgrad auf indiskutable Weise mit in den Keller.....)

 

[Soundscape]

shattered_dream:

Die Messung spare ich mir an der stelle, da man soetwas mit ein paar Überlegungen abschätzen kann:

Analoge Aktivweiche mit Operationsverstärker:
Verhält sich bei geeignetem Operationsverstärker und Singalkondensatoren nahezu Ideal.
Die Parameter ESR und Dielektrische Absorption treten aufgrund der wesentlichen kleineren Signalpegel und höheren Widerstände nicht annähernd so stark in erscheinung.

Passivweiche:
Bei einem ESR von 0.1 Ohm führ das zu einem minimalem abweichen von der berechneten (lässt man bei der berechnung den ESR unter den Tisch fallen) Trennfrequenz, zudem verändert sich zudem kann die Impedanz des Hochtöners entsprechend Einfluss auf das Übertragungsverhalten nehmen. Zu guter letzt kann sich bei passiver Beschaltung durch den ESR eines passiven Bauteiles (hier spezieller bezug zur Spule) auch bei tiefen frequenzend die Gehäuseabstimmung ändern.

 

[shattered_dream]

Abschätzen ist nicht gleich Messen...
Es geht auch nicht nur darum Aktiv mit Passiv zu verglechen, sondern auch VERSCHIEDENE Kondensatorbauarten.....

 

[Soundscape]

@bimbel: Genau das will ich ja herausfinden:

a) Sind die Verzerrungen überhaupt grösser als die, die üblicherweise eh schon durch den Verstärker/Quelle.

b) Sind die Verzerrungen groß genug, um denen eines Lautsprechers "gefährlich werden zu können"...

 

[bimbel]

finde es aber auch ma interessant obs wirklich was ausmacht dann bin ich sehr auf die messergebnisse gespannt.

und als nächstes dann noch kabeltests?

 

[Soundscape]

@shattered_dream:

Gibst du dich auch mit einer Simulation zufrieden? (Ich hab ehrlich gesagt keine Lust etwas zu messen, was sich demassen vorhersehbar verhält -> Freiwillige vor! )

 

[shattered_dream]

@shattered_dream:

Gibst du dich auch mit einer Simulation zufrieden? (Ich hab ehrlich gesagt keine Lust etwas zu messen, was sich demassen vorhersehbar verhält -> Freiwillige vor! )

Ne Trennung simulieren kann ich selber auch, das ist weniger das Problem... mich würds eher interessieren wie es sich an nem reellen HT mit reellem Impendanzverlauf verhält... Und da vor allem die verschiedenen Kondensatoren, wie die sich untereinander verhalten.... Obs da irgendwelche Unterschiede gibt die einen anderen "Klangcharakter" erklären....

 

[Robi]

Ist noch was inressanteress in der neuen Hobby-Hifi zu lesen ganz kleiner Artikel am Rande Die Firma Clarity Cap und ein Institut in England haben 2 Jahre lang erforsch warum Kondensatoren unterschiedlich klingen heraus kam als Hauptursache mechanische Festigkeit
Das selbe/ähnliche Ergebniss hatte Hobby-Hifi vor Jahren bei Kondensatormessungen mit Beschleunigungsaufnemer
Im Übrigen ist ein Lautsprecher so gut wie die Summe seiner Fehler und bei Bauteilen und allem anderen sehe ich das genauso...............Bei der Chipentwicklung haben wir Europäer gewisse Fehler hinter den Kommas auch als nicht so wichtig erachtet heute macht Indien die Teile und die nehmen es Mathematik/Religion sehr genau.
in dem Sinne gemeinsam erforschen statt sich gegenseitig zu zerreissen.
Gruss Robi

 

[Soundscape]

@shattered_dream:

Zum einen sehe ich nicht, was sich dadurch zeigen sollte, was man bei einer Messung mit einem Ohmschen Widerstand nicht auch zeigt, zum anderen ist der Nutzwert einer solchen Messung fragelich: Wie willst du die Messungen an einem "Realen Hochtöner #1" auf einen "Realen Hochtöner #2" übertragen um anwendbare Aussagen zu bekommen?

@Robi: Konkrete Quellenangaben sind immer hilfreich - das was du geschildert hast enthält nahezu keine verwertbare Information (Ausser man ist im Vertrieb von Clarity Cap)

 

[Soundcento]

In einer zweijährigen Studie erforschten die Universität von Salford/Großbritannien und der Kondensatorhersteller ICW/Clarity Cap gemeinsam die Ursachen klanglicher Unterschiede bei Folienkondensatoren. Das jetzt präsentierte Ergebnis nennt als einzige wesentliche Ursache mechanische Resonanzen der Kondensatorwickel, ein Phänomen, das Hobby HiFi schon im Jahr 2000 mittels eines Beschleunigungsaufnehmers von Brüel& Kjaer ausführlich untersuchte (HH 5/2000). Die von ICW vorgelegten Resultate liegen bemerkenswer nah bei den in HH seinerzeit veröffentlichten Diagrammen.
Die Erkenntnisse aus dieser Studie mündeten in zwei neuen Kondensator-Baureihen, die auf maximale mechanische Stabilität gezüchtet sind. Die MR- und ESA Kondensatoren sind überCaps&Coils in Groningen bereits liferbar. Die Preise liegen zwischen 32 Euro [MR 1,0 uF/630V] und 120 Euro [MR 22uF, 630V] sowie zwischen 5,50 Euro (...) und 74 Euro (...).

siehe auch www.claritycap.co.uk und www.capsandcoils.com .

Prinzipiell sehr interessant. Inwiefern die Forschung dann der Erkenntnis oder eher der Werbung diente, bleibt natürlich trotzdem irgendwo im Dunkeln, solange es (abgesehen vom Produkt ) keine Veröffentlichung der Ergebnisse gibt, habe aber jetzt auch noch nicht nachgeschaut bei den Herstellern.

Gruß