Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

[Soundscape]

MKP 10myF Monacor:

Verlustfaktor: 0,004
Phasenwinkel: 0,229 °

bipolarer Elko 10 myF ERO (Ernst Roederstein):

Verlustfaktor: 0,03
Phasenwinkel: 1,718 °

(Um die Werte nochmal ins Bild zu rücken)

Der Verlustfaktor ist definiert wie Folgt:

Verlustfaktor = Betrag(Wirkwiderstand/Blindwiderstand)

Im Falle des Kondensators: |(ESR/(XC))|

Wobei XC = 1/(j*w*C)

ESR = Ersatzserienwiderstand
j = Komplexe Zahl
w = 2*pi*f (pi = Kreiszahl; f = 1/Sekunde - Somit ist der Verlustfaktor von der Frequenz abhängig)
C = Kapazität (F)



Bei f = 1KHz ergibt sich für einen Kondensator mit 10uF ein Blindwiderstand (XC):

XC = 1/(j*2*pi*1000Hz*10E-6F) = j*15.9OHM

Wenn man nun die Verlustfaktorformel nach ESR umstellt:

ESR = XC * Verlustfaktor

Dann erhalten wir für den 10uF bipolaren Elko einen ESR von etwa 0,5Ohm und für den Folienwiderstand 0.06Ohm...

An einem 4-Ohm Hochtöner sind das dann halt 20*log(4,06/4,5)=0,9dB - ich würd sagen, das hört man eindeutig - ob man die 1,718° Phasenwinkel auch hört, bleibt zu testen...

 

[Soundscape]

Hallo Heiko,

Zu deinen Schirmbildern (Kabelmessungen): Wenn du schon Bilder reinstellst, die nicht von dir sind, dann gib wenigstens eine Quelle an - dein Text hat eher den Eindruck erweckt, die Messungen sind von dir (Du hast nur geschrieben, das die Modifikationen von einem Freund sind, nicht aber die Messungen). Das ich den Respekt vor der Messung nicht teile habe ich glaube ich schon deutlich gemacht. 50KHz als Messung anzugeben wäre eine schlechte Idee gewesen - 200KHz ist auf der "anderen" Seite dokumentiert gewesen...

Die Beschwerde zum Messaufbau: Der Messaufbau wurde ergänzt - und zwar bevor du deinen Beitrag ins Forum reingestellt hast.....

Zu den Verzerrungen mit den Luftspulen: Ich hab mich geirrt - na und? Ich hab kein Problem damit soetwas einzugestehen - ich hätte auch auf meiner Position beharren können und hoffen, dass es keiner hinbekommt mich zu korrigieren....

 

[Soundscape]

Wer soll sich da noch trauen, zu fragen, was denn der Unterschied zwischen einem rauen und einem glatte Elko ist und wie sich das auf den Klang auswirken sollte??

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?threadid=10860

 

[((noisy))]

20*log(4,06/4,5)=0,9dB

Reden wir hier von einem Lautstärkeunterschied von 0,9db(A) ? Wenn ja dann würde man den doch afaik eben nicht wahrnehmen. Wenn ich das richtig im Hinterstübchen habe werden doch bei normalen Menschlichen Ohren (geschulte Gehöhre etc.pp mal ausgenommen) Pegeldifferenzen erst ab 3db(A) wahrgenommen?!

um aufklärug bittende Grüße

 

[Soundscape]

Allenfalls meine so heißgeliebten(im Zusammenhang mit Titankalotten) Tonfrequenzelkos von Intertechnik wirken sich bemerkbarmachend aus.

Schon mal dran gedacht, dass u.a. der ESR der Elkos einen entsprechenden Anteil daran hat????

Der Sinn von Klirr-Messungen an den Kondensatoren ist mir unergründbar,weshalb mir(Normalo) die Ergbenisse vollkommen egal sind.
Verstehe nicht,warum einige hier so scharf drauf sind.
Was wollt ihr damit?

Weshalb hast du mir dann die Kondensatoren geschickt?

 

[Soundscape]

was ich nicht begreife ist weshalb menschen mit anerkannt guten fähigkeiten im praktischen bereich in ihren aussagen und erfahrungswerten einfach in frage gestellt werden müssen nur weil eben zufällig keine "fundierte wissenschaftliche erklärung" zur hand ist.

Dann will ich dir gerne auf die Sprünge helfen:

Nur weil jemand "anerkannt gute fähigkeiten im praktischen Bereich hat" müssen seine Aussagen nicht zwingend richtig sein - Wenn zweifel daran bestehen dürfen diese doch auch geäusert (und natürlich ausgeräumt) werden - mit Dogmen hab ich es eh nicht so

 

[Soundscape]

20*log(4,06/4,5)=0,9dB

Reden wir hier von einem Lautstärkeunterschied von 0,9db(A) ? Wenn ja dann würde man den doch afaik eben nicht wahrnehmen. Wenn ich das richtig im Hinterstübchen habe werden doch bei normalen Menschlichen Ohren (geschulte Gehöhre etc.pp mal ausgenommen) Pegeldifferenzen erst ab 3db(A) wahrgenommen?!

Nein - Absolute Differenzen sind von Musikern sogar bis zu 0,5dB zu unterscheiden

 

[Anselm Andrian]

DAMIT Du "etwas" zu TUN hast ..
OdR ?

ABER spasS bei-SEITE ...

MACH gern weiter !
BLEIB bei "meinen" liebLINGS-Kondi*'s.. www.mundorf.com ZINNFOLIE..
und wenn'S nen $$-BISCHEN-$$ ~~~TEURER~~~ sein darf. .. ... .... ..... ......
"DUELUND" ! ( aus DK ) Hyperst !....( OBERSTES REGAL ! )
GEFERTIGT bei ( von ) "J"...

DER LINK daZU ... http://www.duelundaudio.com/



erFREUte & erHEITERte ( beim lesen ! ) Grüße aus HAMBURG !

Anselm N. Andrian


GERNSTENS WEITER !!!!

 

[Guest]

Bitte, bitte weiter machen

Ich mag/verehre 0,5 dB- Unterscheider

 

[((noisy))]

Nein - Absolute Differenzen sind von Musikern sogar bis zu 0,5dB zu unterscheiden

Ich sagte ja: Normalesterbliche Ohren! Das das Gehör entsprechend Schulbar ist, ist mir bewusst. Aber hat das für den Ottonormalhöhrer soviel relevanz das man pauschal sagen kann das ein 0,9db Unterschied am HT definitiv hörbar ist?? Oder anders gefragt: Hörst du einen Unterschied von 0,5db? Also ich tue es nicht (auch 0,9 nicht)... - lauter Job sei dank

vG

 

[Guest]

@Soundscape
Klar interessieren mich die Klirrmessungen.
Die Ergebnisse weniger.
Du hast den Eindruck erweckt,als wenn dir Klirrmessungen so leicht fallen,wie deine tägliche Morgentoilette.
Ich war spitz drauf zu wissen,wie schnell du an deine Grenzen stößt.
Andererseits kenne ich in meinem Umfeld Leute,die ernsthaft Interesse daran zeigen.
Hoffentlich magst du mich nun noch?
@Alle
Man sollte sich mal den Klirr von Lautsprechern unter die Lupe nehmen.
Dagegen ist doch der Kondensatorklirr Pillepalle.

Die bereits erwähnten Kondensatoren ohne was als Dielektrikum finde ich sehr interessant.
Das Zauberwort heißt VAKUUMKONDENSATOREN.
Hat jemand schon Erfahrungen damit gesammelt?

 

[bimbel]

Aber hat das für den Ottonormalhöhrer soviel relevanz das man pauschal sagen kann das ein 0,9db Unterschied am HT definitiv hörbar ist??

baut sich ottonormalhörer eine mehrere tausend euro teure anlage ins auto?

 

[richard-lee]

Aber hat das für den Ottonormalhöhrer soviel relevanz das man pauschal sagen kann das ein 0,9db Unterschied am HT definitiv hörbar ist??

baut sich ottonormalhörer eine mehrere tausend euro teure anlage ins auto?

Ja!

@ all. Zur Information. Ich habe sowohl von stern71 als auch von soundscape die gleich Information zu der Frage bekommen, die zwar eigentlich nur als willkürliches Beispiel dienen sollte, mich aber trotzdem interessiert hat. Soundscape hat es sich ein bisschen einfacher gemacht, indem er mir einen link spendiert hat, stern71 hat mir eine PN geschickt. Das Ergebnis ist, das ich jetzt den Unterschied zischen rauem und glatten Elko kenne und auch weiss, das es (bessere) Alternativen gibt. Klangfuzzi was willst Du mehr?

Das zeigt..... beide wissen wovon sie reden/schreiben. Also nochmals meine Bitte. Zieht beide an einem Strang und wir haben alle was davon.

 

[((noisy))]

baut sich ottonormalhörer eine mehrere tausend euro teure anlage ins auto?

Nur weil man eine gute Anlage hat heisst das aber noch lange nicht das man gute Ohren , geschweige denn ein geschultes Gehör (ich würde fast drauf wetten das das hier die wenigsten haben!) hat .....

 

[frieder]

was ich nicht begreife ist weshalb menschen mit anerkannt guten fähigkeiten im praktischen bereich in ihren aussagen und erfahrungswerten einfach in frage gestellt werden müssen nur weil eben zufällig keine "fundierte wissenschaftliche erklärung" zur hand ist.

Dann will ich dir gerne auf die Sprünge helfen:

Nur weil jemand "anerkannt gute fähigkeiten im praktischen Bereich hat" müssen seine Aussagen nicht zwingend richtig sein - Wenn zweifel daran bestehen dürfen diese doch auch geäusert (und natürlich ausgeräumt) werden - mit Dogmen hab ich es eh nicht so

nur weil ein messgerät einen unterschied aufzeigt muss der noch lange nicht hörbar sein.

nur weil du (und ich natürlich auch) nicht weiss wie eine aussage technisch nachweisbar ist muss sie noch lange nicht falsch sein.

wir drehen uns wie gesagt im kreis. ich denke du verbringst lieber zeit um messbilder zu studieren und ich verbringe sie lieber damit musik zu hören und kondensatoren oder kabel zu tauschen und mich am ergebnis zu erfreuen.

gruss frieder

 

[Dr. Moriarty]

Zieht beide an einem Strang und wir haben alle was davon.

Nicht, wenn die in engegengesetzte Richtugen ziehen...

 

[ToeRmeL]

ich denke du verbringst lieber zeit um messbilder zu studieren und ich verbringe sie lieber damit musik zu hören und kondensatoren oder kabel zu tauschen und mich am ergebnis zu erfreuen.

Hi Frieder,

wieso denkt die "andere Seite" immer so und stellt solche Behauptungen auf? Nur weil man WISSSEN will und an der Technik direktes Interesse hat bedeutet das noch lange nicht, dass man sich nicht an der Musik erfreut.
Ein Theoretiker erfreut sich doch genauso und WEIß sogar viel besser als der Praktiker, wo er messen kann und wo er hört. Davon mal ganz abgesehen... ein Theoretiker führt keine Messungen durch

So einseitig und vor allem DUMM, wie die "wissenschaftliche Seite" dieses Forums von dir dargestellt wird, ist sie bei weitem nicht.

Gruß, Mirko

 

[richard-lee]

ich denke du verbringst lieber zeit um messbilder zu studieren und ich verbringe sie lieber damit musik zu hören und kondensatoren oder kabel zu tauschen und mich am ergebnis zu erfreuen.

Hi Frieder,

wieso denkt die "andere Seite" immer so und stellt solche Behauptungen auf? Nur weil man WISSSEN will und an der Technik direktes Interesse hat bedeutet das noch lange nicht, dass man sich nicht an der Musik erfreut.
Ein Theoretiker erfreut sich doch genauso und WEIß sogar viel besser als der Praktiker, wo er messen kann und wo er hört. Davon mal ganz abgesehen... ein Theoretiker führt keine Messungen durch

So einseitig und vor allem DUMM, wie die "wissenschaftliche Seite" dieses Forums von dir dargestellt wird, ist sie bei weitem nicht.

Gruß, Mirko

Hmmm, also ich habe Frieder anders verstanden.

Nur weil man einen Unterschied, der zu hören ist, nicht wissenschaftlich belegen kann, heisst das noch lange nicht, das es diesen Unterschied nicht gibt.

Andererseits, wenn ich einen Unterschied messen und erklären kann, heißt das noch lange nicht, das dieser auch zu hören ist.

So habe ich es verstanden.

Stellt sich die Frage, was ist für uns wichtiger??? Messen oder hören?

Das heißt nicht, das es keine Berechtigung oder ein berechtigtes Interesse an den Hintergründen gibt. Diese durch Messungen zu ergründen ist sicher nicht unwichtig oder gar überflüssig.

 

[richard-lee]

Zieht beide an einem Strang und wir haben alle was davon.

Nicht, wenn die in engegengesetzte Richtugen ziehen...

Wohl war!!

 

[frieder]

hallo mirko

ich habe etwas weiter oben geschrieben dass manche messungen durchaus sinnvoll sind und ich keinesfalls etwas gegen messungen einzuwenden habe. ich habe mit sicherheit auch nichts gegen wissenschaft / theorie oder sonstiges. so gut solltest du mich kennen.

ich habe auch (sinngemäss) geschrieben dass ich mich über erklärungen freue wenn es denn welche gibt. gibt es aber keine (oder ich du oder wer auch immer) kennt sie einfach nicht (mag ja manchmal auch schlichtweg mangelndes wissen sein) dann stelle ich damit eben meine ureigensten erfahrungen noch lange nicht in frage. weshalb denn auch? wenn ich (wie leider zu häufig) dann aufgefordert werde dies nachzuweisen oder technisch zu belegen dann vergeht schlichtweg irgendwann die lust auf eine diskussion.

gruss frieder