Soundcento
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Diesen Absatz halte ich - es sei mir verziehen
- für sehr großen Blödsinn, sorry.Gruß
Marco
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Diesen Absatz halte ich - es sei mir verziehen
- für sehr großen Blödsinn, sorry.Gruß
Marco
richard-lee
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Moin moin,
wir driften doch stark ab.
Niemand bezweifelt, zumindest habe ich das hier noch nicht gelesen, das es Sachen GIBT, die man NICHT messen kann. Als Beispiel hört man oft von s.g. Phantom-Schmerzen bei Leuten, denen Gliedmaße amputiert wurden, die dann aber genau in den amputierten Gliedmaßen Schmerzen haben.
Das will Michael auch, denke ich mal, gar nicht sagen. Aber wenn man etwas nicht messen kann, hat der Gegenüber eben Schwierigkeiten seine Empfindungen zu beweisen. Hier würde ein Blindtest sicher Aufklärend wirken. Jedoch immer unter der Prämisse, das die Änderung nicht noch andere Einflüsse hat. Da liegt imho der Hund begraben.
wir driften doch stark ab.
Niemand bezweifelt, zumindest habe ich das hier noch nicht gelesen, das es Sachen GIBT, die man NICHT messen kann. Als Beispiel hört man oft von s.g. Phantom-Schmerzen bei Leuten, denen Gliedmaße amputiert wurden, die dann aber genau in den amputierten Gliedmaßen Schmerzen haben.
Das will Michael auch, denke ich mal, gar nicht sagen. Aber wenn man etwas nicht messen kann, hat der Gegenüber eben Schwierigkeiten seine Empfindungen zu beweisen. Hier würde ein Blindtest sicher Aufklärend wirken. Jedoch immer unter der Prämisse, das die Änderung nicht noch andere Einflüsse hat. Da liegt imho der Hund begraben.
zak1976 schrieb:
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Optische_T%C3%A4uschung)
Ich sehe da keine parallelen Linien... trotzdem sind sie es. Ist nun Wikipedia intolerant, weil sie mir sagen, dass mich meine Sinne täuschen?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... lusion.svg <= Da sehe ich sogar schwarze Punkte, wo keine sind.
Ich frage euch: Wieso DARF es das nicht beim Gehör geben? Wieso ist man intolerant, wenn man auf die Möglichkeit HINWEIST? Habe ich mit einem Hinweis gleich gesagt "es muss so sein"?
Wieso meinen Leute über die Möglichkeiten von Wissenschaft im Allgemeinen oder Messtechnik im Speziellen zu urteilen, die KEINERLEI Einblicke haben? Ist das keine Art von Intoleranz? Wie sollen sich die ganzen Wissenschaftler fühlen, die ihr ganzes Leben geopfert haben, um BEWEISE zu finden, wenn hier frech behauptet wird, dass das sowieso nichts wert sei?
Gruß, Mirko
Soundscape
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zak1976 schrieb:
Nein, in der Quantenphysik gelten etwas andere Regeln - dazu kannst du dir gerne was von Mirko anhören....
Für die HiFi-Welt gilt: Man kann um mehrere Größenordnungen besser messen, als das Ohr hören kann...
Wie kommst du denn auf sowas unsinniges?????zak1976 schrieb:
Soundscape schrieb:Nein, in der Quantenphysik gelten etwas andere Regeln - dazu kannst du dir gerne was von Mirko anhören....
Ja die gute Quantenmechanik... da passieren Dinge, die jeglicher Erfahrung widersprechen... praktisch genauso wie im Hifi. Aber halt, da war doch was? Richtig... die Quantenmechanik ist BEWIESEN.
G
Guest
Guest
bimbel schrieb:soundiman schrieb:
es hat hier keiner behauptet das er alles weiss (jedenfalls hab ich davon nirgends was gelesen). Nur wenn man etwas besser weiss, bzw. das gegenteil behauptet, dann sollte man das schon in einer sachlichen art und weise begründen können. denn religion machen wir hier soweit ich weiss nicht.
soundiman schrieb:
dazu fallen mir spontan 2 links ein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Autismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung
soundiman schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tinnitus
soundiman schrieb:
wir reden hier allerdings von einfache grössen, die eben messbar sind und bei denen man die Wirkung auch in tests feststellen kann.
Bei den üblichen Blindtests haben ja bis jetzt alle versagt, die ihr grosses können angepriesen haben...
soundiman schrieb:
Was das Gehirn nach dem Sinnesorgan macht und ob das jeweilige Gehirn das gehörte als angenehm empfindet steht natürlich auf einem anderen Blatt, dies ändert aber nichts daran, das wir hier im Klangfuzzi-Forum sind, wo es immernoch um eine authentische wiedergabe geht, nicht einfach um das gefällt mir und das nicht...
gefallen kann einem die musik, aber diese musik soll mir wenn dann unverfälscht gefallen. wenn ich den künstler verfälscht wiedergeben muss, damit mir seine musik gefällt, dann ist dessen musik einfach nicht mein geschmack.
soundiman schrieb:
Dies würde ich sehr begrüßen, wenn eine unabhängige Person die umschaltung vornimmt würden mich die Ergebnisse deines selbstversuchs stark interessieren.
soundiman schrieb:
MfG
Michael
Ich soll sachlich und wissenschaftlich begründen,warum ich was wahrnehmen kann?
Nee, hier wird von mir behauptet etwas nicht zu können.
Und das muss begründet werden.
Wenn ich der Meinung bin was wahrzunehen, ist das eine Tatsache.
Eine Meinung darf man haben und ist nicht beweispflichtig.
Mit "Theoretiker"meinte ich natürlich die Leute unter euch,die versuchen alles theoretisch zu erklären.
Klang setzt sich aus mehr zusammen,als das,was ihr euch theoretisch und messtechnisch erklären könnt.
Ist das denn nicht nachvollziehbar?
Es geht darum,daß der Klangfuzzi die Musik nicht messtechnisch perfekt aus seiner Anlage reproduziert bekommt, sondern daß er die Musik so wahrnimmt,daß sie am realistischsten wahrgenommen wird.
Heiko hat mir das schonmal sehr ausführlich erklärt,warum man Musik bzw.Klang nicht messtechnisch definieren kann.
Ich hoffe sehr,er gibt hierzu ebenfalls einen fundierten Bericht ab,damit auch das endlich geklärt ist.
@Toermel
Deine nicht verwirklichten Ankündigungen machen dich unglaubwürdig.
Ich vermute sogar,du interessierst dich brennend für meine Beiträge.
das ist jetzt nicht auf dich bezogen Soundscape, allerdings entnehme ich den Beiträgen, dass nur weil einige klanglichen Veränderungen nicht messbar sind (z.b. deine Klirrmessung von Kondensatoren) der gewonnen veränderte Klangeindruck auf "Einbildung" zurückzuführen ist.
Mich stört das grad deswegen so, weil ich das im Blindtest wahrnehmen kann (in einigen Situationen zumindest).
Ich habe 2 Versuchsweichen aufgebaut, in der einen sind 2 unterschiedliche Kondensatoren (versuchsweise) verbaut, mit diesem Versuchsaufbau fahre ich schon einige Tage durch die Gegend.
Beim (ordentlichen Kabelverlegen) habe ich unbewusst die Weichen vertauscht, diesen Unterschied habe ich sofort nach Einschalten der Anlage bemerkt.
Anzumerken sein noch, das die Kondensatoren vom "Wert" her gleich sind.
Trotzdem würde ich gerne von dir erfahren, wie es um deine (Soundscape) Praxiserfahrung im CH Bereich steht ? bzw. ob Du schonmal ähnliche Erfahrungen gemacht hast (in der Praxis) und wenn ja wie erklärst Du dir diese ?
Mich stört das grad deswegen so, weil ich das im Blindtest wahrnehmen kann (in einigen Situationen zumindest).
Ich habe 2 Versuchsweichen aufgebaut, in der einen sind 2 unterschiedliche Kondensatoren (versuchsweise) verbaut, mit diesem Versuchsaufbau fahre ich schon einige Tage durch die Gegend.
Beim (ordentlichen Kabelverlegen) habe ich unbewusst die Weichen vertauscht, diesen Unterschied habe ich sofort nach Einschalten der Anlage bemerkt.
Anzumerken sein noch, das die Kondensatoren vom "Wert" her gleich sind.
Trotzdem würde ich gerne von dir erfahren, wie es um deine (Soundscape) Praxiserfahrung im CH Bereich steht ? bzw. ob Du schonmal ähnliche Erfahrungen gemacht hast (in der Praxis) und wenn ja wie erklärst Du dir diese ?
hallo mirko
ich denke die mischung macht es.
soll heissen: es gibt mit sicherheit immer wieder situationen in welchen einem die sinne "einen streich" spielen. was aber nicht weiter schlimm ist weil ich es dann ja trotzdem so empfinde / meine zu hören. also ist das ergebnis zufriedenheit. selbst wenn eine "täuschung" die ursache dafür sein sollte.
und es gibt dinge die real vorhanden sind sich aber nicht ohne weiteres erklären lassen. wobei es durchaus im einzelfall möglich sein kann dass es irgendjemanden gibt der sie sogar sehr fundiert erklären könnte. nur liest oder schreibt er eben nicht hier im forum nicht mit.
deshalb stellen sich mir ganz andere fragen die ich hier aber nicht diskutieren will:
1. ist eine "täuschung" beliebig wiederholbar und auch auf andere übertragbar?
2. wo fängt die "täuschung" an und wo hört sie auf?
wie oben von dir anschaulich dargelegt kann eine einfachste grafik die sinne täuschen. und dies sogar bei der grossen mehrheit aller die sie ansehen. so ohne weiteres messbar wird diese täuschung allerdings nicht sein. ist also die messtechnik in manchen fällen schlichtweg nicht geeignet manche phänomene zu erklären?
gruss frieder
ich denke die mischung macht es.
soll heissen: es gibt mit sicherheit immer wieder situationen in welchen einem die sinne "einen streich" spielen. was aber nicht weiter schlimm ist weil ich es dann ja trotzdem so empfinde / meine zu hören. also ist das ergebnis zufriedenheit. selbst wenn eine "täuschung" die ursache dafür sein sollte.
und es gibt dinge die real vorhanden sind sich aber nicht ohne weiteres erklären lassen. wobei es durchaus im einzelfall möglich sein kann dass es irgendjemanden gibt der sie sogar sehr fundiert erklären könnte. nur liest oder schreibt er eben nicht hier im forum nicht mit.
deshalb stellen sich mir ganz andere fragen die ich hier aber nicht diskutieren will:
1. ist eine "täuschung" beliebig wiederholbar und auch auf andere übertragbar?
2. wo fängt die "täuschung" an und wo hört sie auf?
wie oben von dir anschaulich dargelegt kann eine einfachste grafik die sinne täuschen. und dies sogar bei der grossen mehrheit aller die sie ansehen. so ohne weiteres messbar wird diese täuschung allerdings nicht sein. ist also die messtechnik in manchen fällen schlichtweg nicht geeignet manche phänomene zu erklären?
gruss frieder
soundiman schrieb:
Wo habe ich etwas angekündigt?
@zak1976... bis jetzt hat Michael nur gezeigt, dass Klirr nicht der Grund sein kann. Er hat nirgendwo daraus weitreichende Schlüsse gezogen. Mehr wollte und sollte auch gar nicht getan werden.
Hast du die Kapazitäten wirklich genau abgeglichen? Sinnvollerweise sollte man versuchen bei der einfachsten Erklärung zu beginnen.
@frieder... natürlich macht es die Mischung. Genau deswegen schreibe ich ja gerade, denn ich habe mal wieder das ungute Gefühl, dass "der Messtechnik" jegliche Relevanz abgesprochen wird. Auch verstehe ich nicht, weshalb "uns" immer in den Mund gelegt wird, wir könnten alles erklären.
Wir begeben uns hier nunmal auf ein Grenzgebiet zwischen exakt nachweisbarer Messtechnik und sehr schwer greifbarer empirischen Forschung am Menschen. Dennoch kann man weder das eine noch das andere Gebiet gegeneinander ausspielen. Die Psychoakustik wird niemals zu einem Ergebnis kommen, dass die Messtechnik widerlegt... sie kann höchstens die Interpretation der Messung widerlegen oder abändern.
Gruß, Mirko
Ich kann mir auch nicht vorstellen wie man Klang messtechnisch beurteilen soll. Ein Frequenzgang kann für keine Angaben dazu machen, ob der Bass trocken kommt, der Hochtöner kratzt oder die Stimmen blechern klingen. Deshalb ist eine reine Klangeinstellung des Autos ausschließlich mit einem Messmikrofon nicht möglich. Sie ist zwar hilfreich vor allem für ein nicht extra geschultes Gehör kleine Einbrüche zu erkennen die nicht direkt wahrgenommen werden für mehr aber auch nicht. Wenn der Klang über eine mir nicht bekannte Messmethode genau gemessen werden kann lasse ich mich gerne belehren und bitte um mehr Infos dazu. Sind z.B. im Frequenzlauf die verschiedenen Filtercharakteristiken rauszulesen? Da wir hier aber von Klang reden ist das auch schon wieder OT.
Zur reinen Trennung allerdings (und das war hier ja mal das Thema) finde ich Messequipment äusserst hilfreich, wenn nicht unabdingbar...
Zur reinen Trennung allerdings (und das war hier ja mal das Thema) finde ich Messequipment äusserst hilfreich, wenn nicht unabdingbar...
MillenChi
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zak1976 schrieb:
Und da muss ich als PRAKTIKER sagen:
Und genau DA irrst du dich! Siehe optische Täuschungen. Nur durch unser Hirn und den Verstand können wir die Täuschung entlarven. Dem Gehör eben fehlt dieser Vergleich.
Und weil du es hörst, muss es nicht unbedingt da sein...
Ich will nicht ausschließen, dass es Leute gibt, die es wirklich hören. Zumal es Leute gibt, die einfach bessere Sinne haben.
Doch muss der Großteil sich die Möglichkeit einer Täuschung eingestehen.
G
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@ Matz
NUR mit dem Frequenzgang kann man vielleicht nicht alles darstellen, aber es gibt ja noch andere Sachen die messbar sind (Phase, Klirr, Laufzeit etc...)
Und ob ein Bass trocken kommt oder Stimmen blechern klingen KANN man sehr wohl in begrenztem Umfang auch im Frequenzgang sehen.
Edited by MillenChi
Gruß
NUR mit dem Frequenzgang kann man vielleicht nicht alles darstellen, aber es gibt ja noch andere Sachen die messbar sind (Phase, Klirr, Laufzeit etc...)
Und ob ein Bass trocken kommt oder Stimmen blechern klingen KANN man sehr wohl in begrenztem Umfang auch im Frequenzgang sehen.
Edited by MillenChi
Gruß
Matz schrieb:
Dazu zwei Sachen...
1. Das hat nie jemand behauptet... die Messtechnik kann aber UNTERSCHIEDE aufzeigen und der Rest ist Interpretation. Wenn wir jetzt Unterschiede in Größenordnungen haben, die in allen anderen Fällen vernachlässigbar klein sind, dann werden sie es auch in diesem Fall wohl sein.
2. Nur, weil du es dir nicht vorstellen kannst, muss es nicht zwangsläufig unmöglich sein. Etwas provokant aber umgekehrt wirft man "uns" das auch vor
Ein Profi kann schon einiges aus den richtigen Messungen herauslesen. Er weiß nämlich was er tut... er kennt die Grenzen der Vorherhsagbarkeit.Es geht nirgends darum "Klang zu messen". Das wäre schon begrifflich Blödsinn.
MillenChi
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soundiman schrieb:
Natürlich musst du deine Meinung nicht beweisen oder so, aber für mich wäre es eine große Hilfe, wenn du deine Meinung durch Blindtests "beweisen" kannst. Denn ohne einen Nachweis, dass deine Meinung korrekt ist, "glaube" ich lieber der Naturwissenschaft und meinem Instinkt. Auch wenn ich Unterschiede von diversen Kondensatoren höre, oder glaube zu hören, so hört es bei ByCaps schon auf. Da höre ich KEINEN unterschied...
G
Guest
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Soundscape schrieb:soundiman schrieb:
Warum wollen immer die Leute am besten wissen was man messen kann und was nicht, die vom Messtechnik keine Ahnung haben?
PS: Für die Umschreibung "Komplexe Prozesse" gilt das selbe....
PPS: Vergewisser dich doch das nächste mal ob das was du erzählst überhaupt stimmt....
Jetzt geht das schon wieder los.
Ja,es ist so,aus wissenschaftlichen Berichten weiß ich,daß unser Gehirn noch lange nicht komplett erforscht ist.
Ich habe doch nur festgestellt,daß man KLang nicht messen kann,weil dieser sich aus vielen Einflüssen zusammensetzt.
Ist das denn nicht so?
Du glaubst,also Klang bzw.alles was ihn ausmacht,kann man messen?
Finde ich sehr belustigend.
Dann solltest du zum Beispiel dem Bolle bei der Aya-Klangbewertung die Arbeit erleichtern.
Du wärst ja dann der optimale Juror.
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