Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

[bimbel]

das man den "passivklang" durch eq+aktivweiche nachbilden kann hat aber immernoch keiner wiederlegt....
ich sehe keinen grund, warum es nicht funktionieren sollte, ausser dem klirr, welcher laut soundscapes messungen irrelevant ist.

 

[MillenChi]

Wie sich das klangEMPFINDEN auswirkt sicherlich nicht. Das ist gar nicht möglich, weil dazu selbst deine Erziehung und dein Beruf beitragen.
Was den Klang (als MusikSignal) verändert oder wie er sich verhält ist aber messbar (und somit ersmal real).

Wenn ein ByPass (als Beispiel) messtechnisch im Musiksignal nicht auszumachen ist, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass es nur im Kopf passiert (und somit "Einbildung" ist) sehr nahe.

Bisher wurde noch KEIN Blindtest bestanden
Wenn ich selbst an der Weiche rumsticke stopfe ich mich selbst mit ERwartungen voll und "messe" (im Hirn) falsch...

Wobei natürlich Frieders Standpunkt zählt. Das was IM Kopf ist, ist wichtig... Aber wenn wir dabei bleiben, ist die Diskussion vorbei, denn es gibt dann keinerlei Konsens mehr. JEDER müsste für sich selbst testen..

 

[Matz]

Das war jetzt aber eine äussertst enge Kurve! Nur nebenbei, verschiede Kondensatorcharakteristika sind auch mit DSPs verwirklichbar... Und wenn nach deiner Theorie alles vom Gehirn zerlegt und nach abertausenden äusseren Einflüssen verschieden interpretiert wird, dann macht der eine Einfluss aktiv oder passiv nur einen Faktor von vielen... Bei so vielen anderen Einflüssen lohnt es sich eigentlich nicht weiter um einen einzigen zu diskutieren. Dann könnten wir auch darüber reden ob wir uns einen Wunderbaum ins Auto hängen sollten um damit einen der vielen anderen Faktoren zu beeinflussen.

 

[MillenChi]

Passiv oder Aktiv ist nur ein Parameter... Aber ein recht wichtiger Denn er verändert nunmal den Klang, welcher Hauptbestandteil der Empfindung im Hirn ist.
Du kannst aber passiv oder aktiv beides extakt gleich klingen lassen. Aber das will man ja nicht

Man will ja ganz bewußt sounden... Denn KEINER von uns weiß, wie die Musik mal gedacht war..

 

[Guest]

Du kannst aber passiv oder aktiv beides extakt gleich klingen lassen.

Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

 

[Matz]

Ich zitiere soundiman...

Bitte inhalltlich ausagekräftiger anworten!

 

[richard-lee]

Passiv oder Aktiv ist nur ein Parameter... Aber ein recht wichtiger Denn er verändert nunmal den Klang, welcher Hauptbestandteil der Empfindung im Hirn ist.
Du kannst aber passiv oder aktiv beides extakt gleich klingen lassen. Aber das will man ja nicht

Man will ja ganz bewußt sounden... Denn KEINER von uns weiß, wie die Musik mal gedacht war..

Da Capo,

genau da hängt es nämlich. Wie ich vor vielen vielen Post`s schon mal erwähnt habe könnte man das, was der Künstler wirklich wollte, nur dann "erhören", wenn er mit einer Akustik-Gitarre neben einem steht und anfängt zu spielen und zu singen. Dann kann man Original und Konserve miteinander vergleichen. Sonst überhaupt gar nicht. Schon eine einzige Verfälschung z.B. durch ein Mikro oder eine E-Gitarre über einen Verstärker verfälscht das Signal.
Was für mich im Umkehrschluß bedeutet, das KEINER VON UNS weiß, wie der Künstler dieses Stück reproduziert haben wollte. Ergo kann ich es mir so anhören wie es mir persönlich gefällt.
Aus diesem Grunde ( unter anderem) trenne ich aktiv und erfreue mich an dem, was mir gefällt. Da lass ich mir auch von keinem erzählen, was richtig oder falsch ist.
Ein richtig oder falsch kann es nämlich imho hier nicht geben. Weder soundiman mit einer passiven Weiche, noch Alpine mit imprint kann mir erzählen, was mir gefällt. Denn unterstellt, das soundiman mit seinen Ausführungen Recht hat, hört jeder anders. Ob über ein "besseres" oder "schlechteres" Gehör, oder ob die Gehirne unterschiedlicher Personen das gehörte anders interpretierten, spielt dabei keine Rolle.

 

[zak1976]

aber trotzdem kling das gleiche Ausgangsmaterial, wiedergegeben über die Varianten Aktiv/Passiv unterschiedlich, messtechnisch lässt sich das mit sicherheit belegen, es gibt ja noch mehr außer Frequenzgang und Phasenverlauf.
zudem ändern passive Bauteile bei unterschiedlichen Belastung und Temperatur ihre elektromechanischen Eigenschaften, dieses ließe sich nur aufwendigst per DSP nachbilden, wenn überhaupt.
Zudem ist es manchmal deutlich einfacher eine Anpassung über passive Bauteile zu erreichen, im Vergleich dazu benötigt mann aktiv deutlich mehr Zeit und ggf. mehr als ein Autoraidio der gehobenen Klasse an Möglichkeiten bietet.

Allerdings wird es passiv wahrscheinlich auch nicht ganz leicht, den Klang einer aktivanlage nachzubilden.

@ richard-lee

recht haste, jedoch versuch mal eine Soundiman passivlösung zu hören, gefällt bestimmt, der junge kann einfach gute passivabstimmungen hinlegen

 

[Guest]

@Richard Lee
Es ging darum,daß sich Frequenzweichenkondensatoren klanglich auswirken.
Und zwar messtechnisch nicht erfassbar,denn das Gehirn rekonstruiert das aufgenommene sehr komplex aufgebaute Gemisch aus Grundton und Obertönen und setzt es dann erst zu dem zusammen,was wir als Klang empfinden.
Das ist das,was hier nicht so recht nachvollzogen wird.
Die Bauteile beeinflussen das Signal in seiner Zusammensetzung(ist sicherlich fachlich nicht optimal formuliert),was man durchaus als sehr positiv bemerkbarmachend empfinden kann.
Ist das so schwer zu verstehen?

@Matz
Mein Beitrag war sehr aussagekräftig.
Ich habe ja nun schon "tausend" mal erklärt,warum ich passiv trenne.
Ich wusste jedenfalls nicht,was du wiedersprüchlich an meinen Aussagen fandest.
Bin doch kein Hellseher.

 

[Matz]

zudem ändern passive Bauteile bei unterschiedlichen Belastung und Temperatur ihre elektromechanischen Eigenschaften, dieses ließe sich nur aufwendigst per DSP nachbilden, wenn überhaupt.

Ist es nicht ein Nachteil wenn eine Anlage im Winter anders klingt als im Sommer, oder noch mehr auf dem Weg zur Arbeit anders als auf dem nach Hause weg. Für mich wäre es auch ein Nachteil wenn ich erst nach 30minütiger Fahrt die endgültige Klangvielfalt meiner Hifianlage hören könnte, zumals ich selten länger fahre. Sind das also nicht eher Vorteile aktiver Trennung wenn der Klang von Anfang an unabhängig von der Temperatur dem Klang entspricht den ich nach tagelangem Probehören und Einstellen für mich als optimal empfinde?? Kann mir keinen Grund vorstellen warum ein Techniker einen DSP so programmieren sollte, dass er temperaturabhängig oder anfangs schlechter klingt als er es technisch kann.

 

[ToeRmeL]

Es ging darum,daß sich Frequenzweichenkondensatoren klanglich auswirken.
Und zwar messtechnisch nicht erfassbar,denn das Gehirn rekonstruiert das aufgenommene sehr komplex aufgebaute Gemisch aus Grundton und Obertönen und setzt es dann erst zu dem zusammen,was wir als Klang empfinden.

Du machst einen entscheidenden logischen Fehler in deiner Argumentation. Das Hirn kann nur dann einen Unterschied anders interpretieren, wenn er auch da ist. Dann muss er aber auch messbar sein: unser Ohr IST ein Messgerät: Es wandelt Druckschwankungen in elektrochemische Reize um. Das Gehirn interpretiert diese dann. Die Kombination bildet dann den Hörsinn. Wenn wir jetzt nicht noch die Kausalität über den Haufen werfen wollen, dann MUSS das Ohr ein anderes Signal ans Hirn liefern und das tut es nur, wenn auch ein anderes Signal eingegangen ist.

Wenn wir in einer Messgröße keinen Unterschied messen können und durch Versuche für diese Messgröße so etwas wie eine Hörschwelle gefunden haben, dann kann man sagen wann diese Größe eine Rolle spielt.

EDit:
Natürlich ist mir klar, dass man zum momentanen Zeitpunkt nicht alles messen kann. Wie zb die exakte Anzahl von Tachyonen, Gravitronen oder die Position von Quarks....

Naja erstere existieren nicht, zweitere sind unklar und das dritte lässt sich exakt messen aber man weiß dann nicht mehr wie schnell das Quark war => Heisenberg'sche Unschärfe... unglücklicherweise grundlegend und damit recht ernüchternd

Aber was Audio Frequenzen und Schall angeht ist doch quasi alles ein alter Hut (messtechnisch gesehen)...

Die Empfindlichkeit der Messgeräte ist sicher mehr als ausreichend (bzw. wäre sie kein grundlegendes Problem) ...und an der Interpretation bzw. vielleicht eher noch der beschreibenden Verfahren wird ständig gearbeitet. Neue Physik wird aber wohl kaum dabei herauskommen.


Gruß, mirko

 

[Guest]

Warum wollen immer die Leute am besten wissen was man messen kann und was nicht, die vom Messtechnik keine Ahnung haben?

PPS: Vergewisser dich doch das nächste mal ob das was du erzählst überhaupt stimmt....

Ich habe immer noch keine Anwort darauf,worin du den Zusammenhang zwischen dem siehst,daß das,was ich sinngemäß von Professoren übernommen habe, falsch sein soll und der Tatsache,daß ich von Messtechnik relativ wenig verstehe.


Du glaubst,daß du alles das messen kannst,was Klang ausmacht?

Das zeugt meiner Meinung davon,daß du nur oberflächlich was von der ganzen Materie verstehst.


Vergewisser du dich erst einmal,was Klang überhaupt ist.
Ich kann dir PD Dr.Friedrich Reinert emfehlen,Dozent für Experimentalphysik.


Klang ist immateriell!

 

[Guest]

Es ging darum,daß sich Frequenzweichenkondensatoren klanglich auswirken.
Und zwar messtechnisch nicht erfassbar,denn das Gehirn rekonstruiert das aufgenommene sehr komplex aufgebaute Gemisch aus Grundton und Obertönen und setzt es dann erst zu dem zusammen,was wir als Klang empfinden.

Du machst einen entscheidenden logischen Fehler in deiner Argumentation. Das Hirn kann nur dann einen Unterschied anders interpretieren, wenn er auch da ist. Dann muss er aber auch messbar sein: unser Ohr IST ein Messgerät: Es wandelt Druckschwankungen in elektrochemische Reize um. Das Gehirn interpretiert diese dann. Die Kombination bildet dann den Hörsinn. Wenn wir jetzt nicht noch die Kausalität über den Haufen werfen wollen, dann MUSS das Ohr ein anderes Signal ans Hirn liefern und das tut es nur, wenn auch ein anderes Signal eingegangen ist.

Gruß, mirko

Nur weil was nicht messbar ist,heißt es noch lange nicht,daß es nicht vorhanden ist.
Ist das denn so schwer zu verstehen?
Alao ich,der nur Produktionsarbeiter in der Fabrik ist,verstehe es.

Beispiel:
Wellen in der Ostsee.
10große Wellen kommen in einer Minute vorbei.
Das ist einfach zu ermitteln.
Ohne großen Aufwand.
Aber auf dieser großen Welle sind viele kleine Wellen.
Kann man die genauso gut/genau/fehlerfrei/verwertbar oder überhaupt messen/erfassen?

 

[stern71]

Hallo,

ich möchte auch mal ein paar Gedanken einbringen, da kaum was Konstruktives geschrieben wird.
Vorab möchte ich allen sagen, dass diese Ausführungen „meine“ ganz subjektiven Standpunkte sind.
Es brauch sich also im Nachgang keiner die Mühe machen, mir etwas anderes beweisen zu wollen.

Das menschliche Gehör ist das Beste Messgerät was wir besitzen um Klang zu beurteilen.

Auch wenn der Messgerätepark noch so groß ist.
Ich schreibe bewusst Klang und nicht Geräusche oder Rauschen.
Außerdem muss man bei Klang noch die Klangfarbe unterscheiden.
Das ist nämlich genau der Einfluss der Obertöne.
Diese sind wiederum abhängig davon, welche Obertöne und in welchem Pegelbezug Sie zur Grundfrequenz stehen.

Als erstens halte ich jede Frequenzgangmessung im Auto für grenzwürdig.
Wer sich mit der Abstimmung seiner Anlage darauf verlässt ist verlassen.
Der Grund ist, dass eine Messung des Frequenzganges kaum möglich ist, da die Reflexionen durch die gering absorbierenden Flächen nicht beseitigt werden können.
Weiterhin begünstigen diese Flächen Stehende Wellen und Eigenresonanzen der verbauten Materialien.
Um Messfehler zu minimieren arbeiten die meisten Messsysteme nach den FFT-Verfahren und Messung mit einem Rauschpegel.
Nehmen wir mal an wir wollen eine Weiche im Auto abstimmen, dann sind diese Unzulänglichkeiten möglichst zu eliminieren. Das wird auch bei vielen Messungen gemacht in dem man die Messung in einem bestimmten Zeitbereich oder Zeitfenster durchführt, in den keinen Reflexions- und Resonanzprobleme zu erwarten sind.
Das heist aber gleichzeitig, dass die tiefste Frequenz die ich Messen möchte mit seiner spezifischen Wellenlange das Zeitfenster bestimmt.
Jetzt sind im Auto die Abstände zu reflektierenden Flächen sehr gering.
Demzufolge muss das Zeitfenster kleiner werden und die Messung wird in seiner Bandbreite eingeschränkt.
Das ist aber nur ein Beispiel.
Wer wirklich ein Fahrzeug klanglich beurteilen möchte muss noch einiges mehr messen.
Für das wichtigste halte ich die Sprung bzw. Impulsantwort.
Weiterhin natürlich akustische Phasenbezüge und Resonanzspektren via. Wasserfall.

Elektronischen Messungen halte ich nur in Verbindung oder besser gesagt im Einklang mit dem Gehör für sinnvoll.

Aber es gibt noch etwas anderes was uns vom Messgerät unterscheidet.

Es ist das gefühlsmäßige emotionale Empfinden der Musik.
Das kann man zum Glück noch nicht in DSP´s verarbeiten.

Wie gesagt, das sind meine ganz persönlichen Standpunkte die wissenschaftlich sicher nicht bis ins letzte Detail beweisbar sind.

Grüße von Heiko

@Soundi: Hi Jörn, Tu mir einen gefallen und lass bitte diese vielen Smilies weg.
@An alle: Ich würde mich in diesem Forum mehr über eigenständige Meinungen freuen.
Immer wird nur Bezug darauf genommen, was der Vorredner geschrieben hat.

Edit by MillenChi:
Schriftgröße wieder auf normal gesetzt.
Lass doch bitte diese riesigen Schriften..

 

[Guest]

Beispiel:
Wellen in der Ostsee.
10große Wellen kommen in einer Minute vorbei.
Das ist einfach zu ermitteln.
Ohne großen Aufwand.
Aber auf dieser großen Welle sind viele kleine Wellen.
Kann man die genauso gut/genau/fehlerfrei/verwertbar oder überhaupt messen/erfassen?

Ja kann man!

 

[MillenChi]

EDit:
Natürlich ist mir klar, dass man zum momentanen Zeitpunkt nicht alles messen kann. Wie zb die exakte Anzahl von Tachyonen, Gravitronen oder die Position von Quarks....

Naja erstere existieren nicht, zweitere sind unklar und das dritte lässt sich exakt messen aber man weiß dann nicht mehr wie schnell das Quark war => Heisenberg'sche Unschärfe... unglücklicherweise grundlegend und damit recht ernüchternd

Meines Wissens nach ist die Existenz von Tachyonen momentan immer noch ungeklärt. Ich glaube, es gibt sie. Allein aus dem Grunde, dass wir noch mehr zu forschen haben
Und das mit der Position der Quarks war eben auf die Unschärfe bezogen. Haben grade in der Arbeit ein solches Problem....

 

[Guest]

Vorab möchte ich allen sagen, dass diese Ausführungen „meine“ ganz subjektiven Standpunkte sind.
Es brauch sich also im Nachgang keiner die Mühe machen, mir etwas anderes beweisen zu wollen.

Damit ist dann eh alles gesagt. Du scheinst einen SEHR eingeschränkten Horizont zu besitzen...

Schade!

Gruß, Martin

 

[MillenChi]

Nur weil was nicht messbar ist,heißt es noch lange nicht,daß es nicht vorhanden ist.
Ist das denn so schwer zu verstehen?
Alao ich,der nur Produktionsarbeiter in der Fabrik ist,verstehe es.

Beispiel:
Wellen in der Ostsee.
10große Wellen kommen in einer Minute vorbei.
Das ist einfach zu ermitteln.
Ohne großen Aufwand.
Aber auf dieser großen Welle sind viele kleine Wellen.
Kann man die genauso gut/genau/fehlerfrei/verwertbar oder überhaupt messen/erfassen?

Ja, man kann es messen! Die Grundlage dessen was du Klang nennst lässt sich in allen Einzelheiten messen. Was dein Hirn dann draus macht (in Verbindung mit sämtlichen Umwelteinflüßen und sogar deiner Erziehung) ist also deine private Einbildung und Illusion natürlich nicht messbar

 

[MillenChi]

Das menschliche Gehör ist das Beste Messgerät was wir besitzen um Klang zu beurteilen.

Wenn du zu Gehör das Ohr und das Hirn zählst, dann passt der Satz.
Aber du musst zwischen real existirendem Klang und deiner Einbildung/Wahrnehmung unterscheiden...

Den real existierenden Klang können Messgeräte VIEL besser als unser Ohr aufnehmen.

 

[Dr. Moriarty]

Hallo,

ich bin ganz erschüttert..

"Glaube" in der so heilen, messbaren und nachvollziehbaren Welt der Wissenschaft?!



Bitte nicht krum nehmen, nur ein kleiner Scherz am Rande.
Denke/hoffe mal, dass David und Mirko den Spass verstehen.

Kann mir aber evtl. jemand sagen, wie man von Passiv- und Aktivanlagen auf: "Tachyonen, Gravitronen oder die Position von Quarks.... " kommt?

Gruß
Andreas