Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

[Soundscape]

Naja erstere existieren nicht, zweitere sind unklar und das dritte lässt sich exakt messen aber man weiß dann nicht mehr wie schnell das Quark war => Heisenberg'sche Unschärfe... unglücklicherweise grundlegend und damit recht ernüchternd

Hehe - der gute Heisenberg und seine Unschärfefelation..

Heisenberg fährt auf der Autobahn und wird von der Polizei angehalten. Der Beamte verlangt nach dem Führerschein und dem Fahrzeugschein, schaut sich diese an und fragt:
"Herr Heisenberg, wissen Sie, wie schnell Sie gefahren sind?"
"Nein", antwortet Heisenberg, "aber dafür weiß ich jetzt genau, wo ich bin"

Der musste einfach sein - sorry fur OT

 

[Soundscape]

Warum wollen immer die Leute am besten wissen was man messen kann und was nicht, die vom Messtechnik keine Ahnung haben?

PPS: Vergewisser dich doch das nächste mal ob das was du erzählst überhaupt stimmt....

Ich habe immer noch keine Anwort darauf,worin du den Zusammenhang zwischen dem siehst,daß das,was ich sinngemäß von Professoren übernommen habe, falsch sein soll und der Tatsache,daß ich von Messtechnik relativ wenig verstehe.

Ist ja ganz nett, dass du 24/7 im Forum bist um uns mit deinen Beiträgen zu beglücken - aber du kannst doch nicht von anderen das selbe erwarten! (Ja, es gibt auch Klangfuzzies mit "Privatleben" und Schlafbedürfniss - auch wenn Schlaf nur ein schlechter Koffeinersatz ist )

Zu deiner Frage: Es gibt da keinen Zusammenhang - die Argumente stehen für sich alleine: Du willst uns hier weissmachen was man messen kann und was nicht, obwohl du von Messtechnik nichts verstehst - das hat micht belustigt und die von dir aufgezälten Argumente haben halt nicht gestimmt, wie dir innerhalb kürzester Zeit von anderen Forenmitgliedern gezeigt wurde (das hättest du auch selbst herausfinden können - man sollte seine Argumente auch auf richtigkeit überprüfen, bevor man sie vorbringt)

 

[Soundscape]

Unsachliche Argumentationen,wie du hast unrecht,weil du von Messtechnik nichts verstehst,gehören dazu.

Ich habe nie behautet: "du hast unrecht,weil du von Messtechnik nichts verstehst"

Warum unterstellst du mir sowas?

 

[ToeRmeL]

Heisenberg fährt auf der Autobahn und wird von der Polizei angehalten. Der Beamte verlangt nach dem Führerschein und dem Fahrzeugschein, schaut sich diese an und fragt:
"Herr Heisenberg, wissen Sie, wie schnell Sie gefahren sind?"
"Nein", antwortet Heisenberg, "aber dafür weiß ich jetzt genau, wo ich bin"

Muhahaha... der ist klasse Muss ich mir merken.


Naja... das Forum hat schon andere Sachen überlebt... wir werden auch die Attacken eines selbsternannten Gottes mit Fanclub überleben

 

[richard-lee]

Heisenberg fährt auf der Autobahn und wird von der Polizei angehalten. Der Beamte verlangt nach dem Führerschein und dem Fahrzeugschein, schaut sich diese an und fragt:
"Herr Heisenberg, wissen Sie, wie schnell Sie gefahren sind?"
"Nein", antwortet Heisenberg, "aber dafür weiß ich jetzt genau, wo ich bin"

Muhahaha... der ist klasse Muss ich mir merken.


Naja... das Forum hat schon andere Sachen überlebt... wir werden auch die Attacken eines selbsternannten Gottes mit Fanclub überleben

Geil, gleich 2 Sachen, die ich mir merken muß. Ich hoffe, mein unterentwickeltes Gehirn kriegt das hin

 

[druide]

Das menschliche Gehör ist das Beste Messgerät was wir besitzen um Klang zu beurteilen.

Wenn du zu Gehör das Ohr und das Hirn zählst, dann passt der Satz.
Aber du musst zwischen real existirendem Klang und deiner Einbildung/Wahrnehmung unterscheiden...

Den real existierenden Klang können Messgeräte VIEL besser als unser Ohr aufnehmen.

man schreibt ihr viel, da muß man ja nach dem Mittagessen ja gleich wieder 3 Seiten lesen *g*

aber mal zu dem Satz oben, WER sagt dir WAS real existierender Klang ist?
Es gibt viele Phänomene die nicht auf Einbildung basierten, kann ich dir auch ne Geschichte zu erzählen, konnte mir damals auch NIEMAND erklären wie es dazu gekommen ist

Wissenschaft lernt nie aus.

GRuß Micha

 

[Guest]

@Soundscape
Wenn mich jemand fragt,haben sie dir ins gehirn geschissen,dann ist das für mich nicht nur eine Frage,sondern noch mehr.
@Richard Lee
Ich habe mich nicht selbst zum Gott ernannt.
Deine penetranten Wiederholungen sind Quasselei,wie ich sie von älteren Damen her kenne.
Mischt dich mit aus meiner Sicht mit unsachlichen und teilweise überhaupt nicht konstruktiven Bemerkungen immer wieder ein.
Es ist sicherlich viel Neid dabei,wenn sich Leute darüber lustig machen,daß ich viele Anhänger/Fans von meinen Frequenzweichen und meinen Grafiken habe.

 

[Anselm Andrian]

Höchster ZUStimmungs-FAKtor !
Wissenschafffft lernt nie aus !
( Wir auch nicht )
oder ?
Habt IHR schon ausGELernt ? .. aus ( AN ? ) ERfahren ?



erFREUte schöne herzl. nette & so Grüße aus HAMBURG !
Anselm Andrian



ALLERSTgernst WEITER in diesem thread ( allZU gern )
( DANKE an JEGLICHSTE und ALLLE beteiligten )

 

[Soundscape]

@Soundscape
Wenn mich jemand fragt,haben sie dir ins gehirn geschissen,dann ist das für mich nicht nur eine Frage,sondern noch mehr.

Richtig, deshalb lässt man das auch besser - (und dehalb verkneife mir auch die spöttische Bemerkung, die sich mir dazu gerade aufdrängt).

Solange geistreiche Stichelleien/Wortwitze usw. kommen finde ich es sogar interessant - aber plumpe Beleidigungen direkt gegen die Person sind bei mir Tabu! (Genauso verhält es sich mit haltlosen Unterstellungen)

 

[Guest]

Doch,es hat in der Passiv-Aktiv-Kontroverse eine große Relevans !
Die Bauteile verändernn das Signal,welches vom Gehirn ja letztendlich "zerlegt"wird.

Du übersiehst dabei, dass die veränderungen des Signals so klein sein können, dass das Ohr/Gehirn keinen Unterschied feststellen kann.

Dieser Gedankengang geht in die richtige Richtung.
Aber sagen wir so,nicht jedes Gehirn kann einen Unterschied feststellen.
Wir haben alle anders ausgeprägte Fähigkeiten.
Und die sind wissenschaftlich noch nicht alle hundertprozentig erklärbar.
Das trifft sicherlich auch auf das Hörempfinden zu!

@Alle
Den Vergleich Messgerät-Ohr finde ich eher nicht passend.
Man hört nicht mit dem Ohr,sondern mit dem Gehirn.
Man nimmt Klang wahr.
Beispiel:
Soundscape zieht mir mit einem Großen Knüppel eins über meinen Schädel,wobei der Teil in meinem Gehirn außer Kraft gesetzt wird,der für die Auswertung der Daten aus dem Ohr zuständig ist.
Ich höre nichts,obwohl das Ohr "misst".


Man sollte erst einemal die Frage klären,was Messen ist.
Mann kann sicherlich messtechnisch das erfassen,was die Klangwahrnehmung bestimmt.
Aber Messen ist für mich mehr.
Die Definierbarkeit .
Nicht nur Erfassen/Aufzeichnen.
Sprich,man kann das gemessene nicht im Zusammenhang mit Klangempfinden bringen.
Ein Thermometer zeigt mir z.B.gemessen -10grad Cels. an.
Ich weiß,es ist frostig kalt.
Es zeigt mir +25 Grad Cels. an.
Ich weiß,es ist mollig warm.
Aber was ist Klang?
Welche Einheit bewertet Klangemfinden?
Also nichts für "Theoretiker".
Es ist sicherlich nicht geklärt bzw. messbar,welche Details im Signal für welches Klangempfinden sorgen.

 

[Guest]

@Soundscape
Wenn mich jemand fragt,haben sie dir ins gehirn geschissen,dann ist das für mich nicht nur eine Frage,sondern noch mehr.

Richtig, deshalb lässt man das auch besser - (und dehalb verkneife mir auch die spöttische Bemerkung, die sich mir dazu gerade aufdrängt).

Solange geistreiche Stichelleien/Wortwitze usw. kommen finde ich es sogar interessant - aber plumpe Beleidigungen direkt gegen die Person sind bei mir Tabu! (Genauso verhält es sich mit haltlosen Unterstellungen)

Wann habe ich dich plump beleidigt?
Hier fehlt das Zitat.
Hast allenfalls deine Beschmeißungen zurückbekommen.
Genau,plumpe Beleidigungen,trifft für dich ja zu.,wenn du z.B. meine Ausführungen als "erbärmlich "bezeichnest.
Oder sollte das ein Wortwitz sein?

 

[ToeRmeL]

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                        /   O O\__           nicht          |
                       /          \         füttern!        |
                      /      \     \                        |
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Mehr fällt mir langsam nicht mehr ein...

 

[stern71]

Hi Martin,

Ich möchte mit meinem Satz vermeiden, dass Wortfetzen oder auch Sätze zusammenhanglos aus dem Beitrag zitiert und zerredet werden.
Schau Dir mal an "Was" seit heute früh geschrieben wurde.
Ich hoffe dann kannst Du meine Bedenken nachvollziehen.

Es ist nur meine ganz persönliche Meinung.

Zum Horizont:
Diese Art von Argumentation ist mit verlaub gesagt nicht förderlich für´s Forum.
Schreib lieber Deiner Erfahrungen und Gedanken hier herein.
Und das nicht nur mit einem Satz.

ein schönes WE wünscht Heiko

 

[bimbel]

@Soundi
natürlich kann man Klang messen (Impulsantwort).
Besser wäre es mit einer Sprungantwort, nur ist das dann Lautsprechervernichtung.
Einzigster Kritikpunkt, den du anbringen kannst, ist dass das ganze auf einem LZI-System basiert, welches wir nicht vorfinden. Aber dieser Kritikpunkt trifft für Aktiv wie auch Passiv zu und ist nicht wegzubekommen. Wobei man es ja THEORETISCH mit Passiven bauteilen ausgleichen könnte...aber ob du oder auch jemand anderes das schafft? ich bezweifel es.

 

[Zahnstocher]

Hallo,

Das menschliche Gehör ist das Beste Messgerät was wir besitzen um Klang zu beurteilen.

Hallo,

Ich misch mich auch noch mal kurz ein, ich stoße mich ziemlich an diesem Satz...

Vorsicht was sie unten lesen ist kein empirisch erworbenes wissen sondern einfach Erfahrungswerte meinerseitz

Das menschliche Gehör und besonders die Interpretation des gehörtem im Gehirn (ist wohl eines der ungenauesten Messgeräte überhaupt!!) kann einem nur sagen ob einem die Musik im moment GEFÄLLT oder NICHT.

Das Gehör unterliegt Tagesschwankungen, der Stimmung, dem Befinden und ist Subjektiv bis auf das allerletzte... (z.B. Alkohol und Hören!! oder 35°C im Innenraum bzw. 18°C wo wird der subjektive Hörer den KLANG als angenehmer empfinden)

Ein Messgerät unterliegt zwar ebenso Temperaturschwankungen oder reagiert auf die Garage (wer mal im Freifeld bzw. in der Garage eingemessen hat weis was ich meine) usw. aber diese sind weit aus geringer als die des menschlichen Gehörs. Oder traut sch jemand von euch zu eine sehr schmalbandige ~5dB Senke OHNE Sinusgenerator oder Frequenzcd herauszuhören und auf sagen wir 5Hz GENAU zu lokalisieren?

Grüße Gerhard

 

[MillenChi]

Hallo,

Das menschliche Gehör ist das Beste Messgerät was wir besitzen um Klang zu beurteilen.

Hallo,

Ich misch mich auch noch mal kurz ein, ich stoße mich ziemlich an diesem Satz...

Vorsicht was sie unten lesen ist kein empirisch erworbenes wissen sondern einfach Erfahrungswerte meinerseitz

Das menschliche Gehör und besonders die Interpretation des gehörtem im Gehirn (ist wohl eines der ungenauesten Messgeräte überhaupt!!) kann einem nur sagen ob einem die Musik im moment GEFÄLLT oder NICHT.

Das Gehör unterliegt Tagesschwankungen, der Stimmung, dem Befinden und ist Subjektiv bis auf das allerletzte... (z.B. Alkohol und Hören!! oder 35°C im Innenraum bzw. 18°C wo wird der subjektive Hörer den KLANG als angenehmer empfinden)

Ein Messgerät unterliegt zwar ebenso Temperaturschwankungen oder reagiert auf die Garage (wer mal im Freifeld bzw. in der Garage eingemessen hat weis was ich meine) usw. aber diese sind weit aus geringer als die des menschlichen Gehörs. Oder traut sch jemand von euch zu eine sehr schmalbandige ~5dB Senke OHNE Sinusgenerator oder Frequenzcd herauszuhören und auf sagen wir 5Hz GENAU zu lokalisieren?

Grüße Gerhard

danke!

 

[stern71]

@Gerhard

Für reine Pegelunterschiede hast Du recht. Da ist das Messgerät dem menschlichen Gehör überlegen.
Es wäre auch schlimm wenn das nicht so wäre.
Ein normales Ohr kann Pegelunterschiede von ca. 1dB unterscheiden.
Trotzdem sind meine Erfahrungen eher zweigeteilt, was die Glaubwürdigkeit der Amplitudenmessungen angeht.
Ich bin im Besitz eines vernünftigen Messsystems.
Dazu ein kalibriertes sehr hochwertiges Messmikro von Behringer.
Als ich noch im CarHiFi-Bereich gebaut habe, benutzte ich ein System welches mal in einer Fachzeitschrift vorgestellt wurde.
Das ist jetzt so ca. 5-8 Jahre her. Die Software war von einem amerikanischen Hersteller.
Gemessen wurde mit dem Laptop, einen kleinen Mikrofonvorverstärker und einer kleinen Elektretkapsel als Tonaufnehmer.
Irgendwann hab ich´s mal überprüfen lassen.
Der Frequenzgang des Systems war verdammt schlecht.
Aber Pegelunterscheide bzw. "vorher-nachher" waren trotzdem brauchbar.

Klang zu Beurteilen mit den Messwerten aus Sprung und Impulsantwort bzw. akustischen Phase kann ich mir schlecht vorstellen.

Aber genau das ist der Punkt.
Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen.
Nur weil ich es nicht kann muss es nicht zwangsläufig Unmöglich sein.

An Alle die den Klang anhand von Messwerten erkennen ergeht hier der Aufruf:

Wie sehen derartige akustische Messungen bezogen auf mannigfaltigen Klangvariationen aus?
Wie wertet Ihr Eure Messungen aus?
Welche Kurve steht für welchen Klang?

Grüße von Heiko

@David: Wofür bedankst Du Dich? Erfreut es Dich, wenn Leute nicht meiner Meinung sind oder ist es einfach nur als Zustimmung zum Text von Gerhard zu werten? Oder wollt ihr Euch wirklich heut Abend zum Bier treffen?
Wenn der Biergarten nicht so weit entfernt ist komme ich auch.

 

[MillenChi]

@Heiko..
mal ganz einfach.
Ein Mikrofon im Studio zeichnet die Musik in JEDER Einzelheit auf und erlaubt uns das ganze auf CD zu bringen. Da ist JEDE Information drinnen, die die Musik hörenswert macht. VIEL mehr Details also das was so n ByPass ausmacht.
Und ihr glaubt echt nicht, dass man es messen kann (obwohl die Daten schon am PC auf CD vorliegen!)?

Und was deine Messtools und Geräte angeht...
Man muss sie auch "richtig" bedienen und die Ergebnisse auswerten können
Nur der Besitz sagt noch gar nix über die Ergebnisse aus

Mein Danke war als Zustimmung gemeint...
Wenn du mir sagst wo du wohnst und es nicht zuweit weg ist komme ich gern auf das Bier zurück!

PS: Es freut mich ebenfalls wenn Leute NICHT meiner Meinung sind. Denn das ermöglicht mir weiter zu kommen und dazuzu lernen...

 

[bimbel]

Man misst NUR die Impulsantwort, eine Sprungantwort kann man mit Hifikrams net messen, da man sonst die Lautsprecher zerstört. Die Phase, der Freuqenzgang und alles andere, was das System beschreibt lässt sich aus der Impulsantwort berechnen.
Die Auswertung ist recht einfach, da man als Ziel einfach die Ideale Impulsantwort (also gleich dem Eingangssignal) nimmt.
Jetzt könnte man z.b. mittel FIR Filtern gezielt die Impulsantwort einfluss nehmen um diese dem Ideal anzunähern
Eine 100% ideale Impulsantwort wird man auch hier nicht erreichen, da man sonst unendlich viel rechenleistung bräuchte.
Aber man kommt dem Ideal für EINEN Messpunkt sehr nahe.

Problem ist allerdings, dass ein Messpunkt nicht ausreicht, daher nimmt man mehrere punkte.

Mithilfe eines MLS Signals kann man dazu noch die Raumakustik mit einbeziehen.

Weiter kann ich es leider nicht erklären, da mein Wissen noch nicht weit genug ausgereift ist....hab erst wieder im August Zeit weiter daran zu arbeiten....

Bis die Tage und Viel Spass beim Diskutieren

 

[stern71]

@Heiko..

Man muss sie auch "richtig" bedienen und die Ergebnisse auswerten können
Nur der Besitz sagt noch gar nix über die Ergebnisse aus

Dann versuche mir doch einfach mal die Auswertung aus Messergebnissen zu erklären.
Wie schon geschrieben: Ich würde mich freuen etwas dazu zu lernen

Wie sehen derartige akustische Messungen bezogen auf die unzähligen Klangvariationen aus?
Wie wertest Du Deine Messungen aus?
Welcher Plot steht für welchen Klang?

Grüß Heiko

P.S. ich wohne in der Niederlausitz.