Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

[Matz]

Kann man durch die Messung von Klirr und Phase oder durch ein Wasserfalldiagramm auf einen guten oder schlechten Klang schließen? Es wurde ja bereits erwähnt, dass einige "Mithörer" z.B. Röhrenklang mit viel Klirr mögen andere hingegen versuchen Klirr so gering wie möglich zu halten.
Die Frage ist also ob man egal mit wie vielen und wie exakten Messungen auf guten Klang schliessen kann oder Klang eher etwas völlig subjektives ist. Man hört ja auch immer wieder von Lesern die der Meinung sind, dass ein 50€ System auf der Hutablage das non plus Ultra ist. (OK, das Beispiel ist nicht der Renner )

 

[Guest]

Kann man durch die Messung von Klirr und Phase oder durch ein Wasserfalldiagramm auf einen guten oder schlechten Klang schließen?

Jemand der die entsprechende Erfahrung mitbringt kann das auf alle Fälle!

Gruß

 

[MillenChi]

Man kann nicht messen obs gut oder schlecht ist, sondern ob es mit dem Original gleich bzw ähnlich ist
Zum Messen und Messungen auswerten braucht man eine Referenz
Und so trivialwörter wie gut oder schlecht hat messtechnisch keine Aussage kraft...

Ob einem der Klang gefällt bleibt Geschmackssache und persönliche Interpretation bzw Illusion...

 

[Guest]

@Soundi... WIE kommst du zu diesem Schluss? Wo hat Soundscape das behauptet?

Weiß nicht,was Soundscape mir überhaupt sagen will?

Er sollte schon konkret sagen,was an meinen Ausführungen nicht stimmen soll und nicht diese unschöne Art durchkommen lassen.
Er schreit selber gleich nach einem Mod und ich muss mir von ihm derartige Antworten gefallen lassen?

Hier sollte wirklich mal eingegriffen werden!

Es ging mir in dieser Antwort um noch nicht erforschte Phänomene,die Soundscape wohl meint.
Die;,die ich meinte,passieren ja in unserem Gehirn.

 

[MillenChi]

Soundscpade sagt nur, dass jemand der keine Einblicke in die Möglichkeiten der Messtechnik hat, auch nicht darüber urteilen sollte was messbar ist

Denn messbar ist sogut wie alles... auswertbar dagegen nicht...


Die ungeklärten Phenomene die du erwähnt hast, sind aber alle geklärt

 

[bimbel]

mithilfe der impulsantwort kann man jede eigenschaft des systems beschreiben.
mal abgesehen davon, dass die impulsantwort invariant ist und natürlich nicht immer gleich ist. (z.b. verschiedene messpositionen, andere temperatur, andere lautsstärke)

 

[Guest]

Soundscpade sagt nur, dass jemand der keine Einblicke in die Möglichkeiten der Messtechnik hat, auch nicht darüber urteilen sollte was messbar ist

Denn messbar ist sogut wie alles... auswertbar dagegen nicht...


Die ungeklärten Phenomene die du erwähnt hast, sind aber alle geklärt

Ich will wissen,was ich behaupte habe,daß nicht stimmen soll!!!

Ich habe geschrieben,daß es ungeklärtes Phänomene gibt.
Und die sind nicht geklärt.
Die Info stimmt also.

 

[bimbel]

es gibt ungeklärte Phanomene, aber nenn mal Beispiele aus der Audiotechnik, die nicht Messbar sind.

 

[MillenChi]

Die Phänomene die du aufgezählt hast, sind erforscht und bewiesen Durch die Wissenschaft und Messtechnik

Dass es weiterhin ungeklärte Phänomene gibt ist klar. Das liegt aber nur daran, dass noch niemand den Weg gefunden hat wie man es messen kann Übrigens sind die meisten ungeklärten Phänomene beweisbar bzw REPRODUZIERBAR

Und DA harperts bei den "Hörenden" .... Ich habe noch von KEINEM Blindtest gehört, wo eine Trefferquote >60% erreicht wurde...

In eigenen Blindtests liefs ähnlich...

 

[zak1976]

@ David

Nur weil Soundscpae keinen Klirr messen konnte, heißt das doch nicht, dass er Klangänderungen (die nunmal bewiesen und verständlich sind) bezweifelt...

das war nicht auf Soundscape bezogen, sondern auf die Beiträge einger anderer User

Trotzdem wäre es interessant zu wissen wie er sich das erklärt/erklären würde.

 

[Guest]

@Millenchi
Das weiß ja wohl jeder,mit Standarthintergrundwissen,daß man Klang bzw.alle Einflüsse,die Klang ausmachen,nicht messen kann.
Sich über diese meine Feststellung zu belustigen(Soundscape) ist provokativ und unsachlich.
Und du liegst mit der Feststellung,daß alles messbar ist,auch verkehrt.

 

[MillenChi]

@ David

Nur weil Soundscpae keinen Klirr messen konnte, heißt das doch nicht, dass er Klangänderungen (die nunmal bewiesen und verständlich sind) bezweifelt...

das war nicht auf Soundscape bezogen, sondern auf die Beiträge einger anderer User

Trotzdem wäre es interessant zu wissen wie er sich das erklärt/erklären würde.

Ganz einfach

Kapazitätstolleranzen
ParasitäreBeiwertsänderungen / Tolleranzen
Konstruktive Unterschiede -> Änderung der Beiwerte -> Änderung des Klangs ....

Nur so zum Beispiel

 

[zak1976]

Und DA harperts bei den "Hörenden" .... Ich habe noch von KEINEM Blindtest gehört, wo eine Trefferquote >60% erreicht wurde...

Mach das mal mit Endstufen, da schauen doch einige sehr dumm wenn Sie dannach merken das "Billigmarken" doch teilweise besser abschneiden als hochgelobte Markengeräte ...

Glaube der Frank Miketta hat mal so einen Test (mit seinen Kunden) gemacht.

 

[MillenChi]

@Millenchi
Das weiß ja wohl jeder,mit Standarthintergrundwissen,daß man Klang bzw.alle Einflüsse,die Klang ausmachen,nicht messen kann.
Sich über diese meine Feststellung zu belustigen(Soundscape) ist provokativ und unsachlich.
Und du liegst mit deinen schlüssen auch verkehrt,daß alles messbar ist.

Mir ist nicht bewußt wo meine Ausführungen provkant sein sollten.
Ich habe DICH nirgends angegriffen, das nur mal so am Rande.

Mich würde mal ein Grund interessieren, wieso man "Klang" nicht messen können soll! Es ist ALLES messbar (früher oder später!)! Ob jemand die Messung interpretieren kann ist was anderes!
Wieso soll mein Vertrauen in die Technik und die Zukunft falsch sein? Nur weil ich mir bewußt bin, dass der Mensch durch seine unerschöpfliche Neugier früher oder später ALLES messbar macht?

Damals dachten die Nichtwissenschaftler die Erde sei eine Scheibe. Bis die Wissenschaft bewiesen hat, dass sie fast Rund ist...

 

[Guest]

In Klammern steht ja auch Soundscape!!!

 

[MillenChi]

Wobei dein Post an mich gerichtet war
Aber egal...

Und DA harperts bei den "Hörenden" .... Ich habe noch von KEINEM Blindtest gehört, wo eine Trefferquote >60% erreicht wurde...

Mach das mal mit Endstufen, da schauen doch einige sehr dumm wenn Sie dannach merken das "Billigmarken" doch teilweise besser abschneiden als hochgelobte Markengeräte ...

Glaube der Frank Miketta hat mal so einen Test (mit seinen Kunden) gemacht.

Das habe ich schon mehrmals

Und es kam raus, dass die Unterschiede (bei richtiger Einpegelung) meistens zu vernachlässigend klein sind...
Allerdings stimmt es, dass BilligAmps teilweise "besser" klingen..


EDit:
Natürlich ist mir klar, dass man zum momentanen Zeitpunkt nicht alles messen kann. Wie zb die exakte Anzahl von Tachyonen, Gravitronen oder die Position von Quarks....
Aber was Audio Frequenzen und Schall angeht ist doch quasi alles ein alter Hut (messtechnisch gesehen)...

 

[Guest]

Klang ist schon aus dem Grund nicht messbar, weil das Gehirn alle Informationen erst zu dem,was wir wahrnehmen zusammenstellt.
Und das alles im signal,aus was es sich das wahrgenommende konstruiert,ist nicht messbar.

@Soundscape
Sorry,daß ich etwas unwissenschaftlich antworte.
Dafür sind sicherlich die Teile in deinem Gehirn, die für Klangempfinden zuständig sind,weniger stark ausgeprägt,als wie bei mir.

 

[MillenChi]

Klang ist schon aus dem Grund nicht messbar, weil das Gehirn alle Informationen erst zu dem,was wir wahrnehmen zusammenstellt.
Und das alles im signal,aus was es sich das wahrgenommende konstruiert,ist nicht messbar.

@Soundscape
Sorry,daß ich etwas unwissenschaftlich antworte.
Dafür sind sicherlich die Teile in deinem Gehirn, die für Klangempfinden zuständig sind,weniger stark ausgeprägt,als wie bei mir.

kein Grund gleich polemisch zu werden
Jaja, ich weiß .... Der hat angefangen.....

Das was dein Ohr WIRKLICH (also realistisch und nachweisbar und somit messbar) hört ist messtechnisch erfassbar.... Was dein Hirn draus macht halt nur über Umwege. Allerdings hast du dich grade selbst geschlagen...

Du hast zugestanden, dass das Klangempfinden in deinem Kopf passiert (und NUR dort). Somit gibst du die Möglichkeit (ja schon die Wahrscheinlichkeit) zu, dass ein ByPass eben doch nur "Einbildung" ist.
Dazu sei gesagt, dass Einbildung nichts negatives ist! Aber eben nur auf der zwischenmenschlichen Ebene auf andere Menschen übertragbar...

Und eben DA setzen Blindtests an...
Wenn du in einem Blindtest annähernd 100% erreichst, dann hast du nachgewiesene, dass die Messtechnik doch nicht so stark ist, und die Wissenschaftler weiter forsch müssen..

 

[MillenChi]

Man muss evtl dazu ergänzen, dass Klang für die meisten sogar durch das Wetter, die eigene Stimmung und sogar die Stimmung der Beifahrer beeinflußt wird. Klang in dem soundiman'schen Sinne ist eine Empfindung....
Allerdings hat diese Empfindung keine Relevanz bei der Kontroverse von Passiv vs Aktiv

<- lebt in einer einzigen gigantischen empfundenen Illusion ... arbeitet aber in der nüchternen realität...

 

[Guest]

Ich gehe als Nichtwissenschaftler davon aus,daß es noch nicht hundert prozentig erforscht ist,wie sich alle Einflüsse auf das Klangempfinden auswirken.
Allerdings war ich bei dem,was im Signal enthalten ist und nicht bei äußeren Einflüssen.

Doch,es hat in der Passiv-Aktiv-Kontroverse eine große Relevans !
Die Bauteile verändernn das Signal,welches vom Gehirn ja letztendlich "zerlegt"wird.
Der Heiko hat in seinen Beiträgen schon auf verschiedene Einflüsse,wie "Kondensatorklang" entsteht hingewiesen.