Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

[Guest]

Für mich als Lebewesen ist das gut klingend,was meine Sinne als sehr schön klingend bewerten und nicht das ,was messtechnisch irgend einem Ideal entspricht.
Einen Zusammenhang zwischen dem,was (und in welcher Form) im Signal enthalten ist und dem "gut klingend" kann man meiner Meinung nach keine definierten Zusammenhänge fest machen.
Klang ist nicht messbar,was auch in blöden Büchern drin steht.

 

[Dr. Moriarty]

Moin,

auch wenn es noch zu früh für tiefgrundige Gedanken ist...

Mir wird auch bewusster, dass die "Theoretiker" auch schon "Fachblindheit" zeigen, indem sie gar nicht auf die Argumente der Gegenseite eingehen.

Versuche das mal zusammenzufassen:

- "Theoretiker": Man kann mittlerweile unfassbar kleine und einem Leien (die wir hier in der Überzahl sind) unvorstellbare Dinge messen.
Das bezweifelt keiner. Das eine oder andere wurde hier auch bildlich und teilweise sehr leidenschaftlich (meist aber für einen Leien unverständlich) gezeigt.

- "Nicht-Theretiker": der "Klang" entsteht im Kopf, d.h. unterschiedliche Personen empfinden die gleiche Musik komplett anders. Das kann man nicht messen.

Die Standpunkte mal kurz zusammengefasst.

Ich persönlich empfinde die 2. Meinung keineswegs gegen die "Theoretiker" oder gegen das "Messen" an sich gerichtet, aber so wird es wohl aufgefasst.

Dass beide Seiten leidenschaftlich Musik hören, sollte allen hier klar sein! ... nur ist der Weg dahin für jeden anders.

Deswegen: bitte nicht alles persönlich nehmen!

Gruß und einen schönen+erfolgreichen Tag!
Andreas

 

[Guest]

Ich persönlich empfinde die 2. Meinung keineswegs gegen die "Theoretiker" oder gegen das "Messen" an sich gerichtet, aber so wird es wohl aufgefasst.

Dass beide Seiten leidenschaftlich Musik hören, sollte allen hier klar sein! ... nur ist der Weg dahin für jeden anders.

Beim ersten Satz des Zitates stimme ich Dir unumwunden zu, beim Zweiten bin ich mir nicht so sicher, würde es aber wünschen (auf den ersten Satzteil vor dem smilie bezogen).

Ebenfalls einen wunderschönen Tag

Michael

 

[Guest]

Klar richte ich mich gegen die "Theoretiker",die mir erklären wollen ,daß ich mir die sich deutlich bemerkbar machenden Klangunterschiede zwichen den Kondensatoren nur einbilde und somit indirekt auch namhaften Firmen,wie Mundorf Scharlatanerie vorwerfen,wenn diese auf die Vorzüge der speziell aufgebauten Kondensatoren und deren Klangeinflüsse hinweisen.

Thel verkauft z.B. auch sehr hochwertie Kondensatoren.
Z.B. Glimmerkondensatoren in Werten,die nicht nur als zusätzlicher Bypass eingesetzt werden können,sondern auch als Haupt-C,welche dann an die 700Euro/Stk. kosten.
Der Herr Thel schreibt auch detailiert darüber,wie die positiven Klangeigenschaften von Kondensatoren zu erklären sind.
Hier ist Leckerlie:
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/ ... ocap.htm#3
Der Punkt Einspielzeit ist allerdings noch in Arbeit.

 

[((noisy))]

Thel , Mundorf , Stereoplay .... irgendwie kamen mir diese 3 namen immer in den Sinn wenn es um Hifi und Esotherik ging

 

[MillenChi]

Frieder, Borx, Soundi
Ihr verwechselt Klang mit Klangempfinden.
Wie es klingen SOLL ist auf der CD. Was euch gefällt oder was "schön" ist, ist nur in eurem Kopf und nicht quantifizierbar...

Die Frage nach der Impulsantwort wurde in der Tat nicht beantwortet, denn die Klanglich Ideale Impulsantwort ist nicht die mathematisch beste Impulsantwort.

Jain.. bzw doch.
Die klanglich beste Impulsantwort ähnelt der theoretischen bzw Quell Impulsantwort mehr als die klanglich schlechtere.
Wenn beides gleich ist (was nicht geht). Dann ist es authentisch. Bzw so wie auf der Quelle.
Der Klang ist richtig.
Aber ob es "schön" ist, ist was anderes!

 

[MillenChi]

ALLERLETZTE WARNUNG DER MODERATION!

Wenn DU Soundiman und DU Soundscape weiterhin über Beleidigung oder nicht diskutiert ohne beim Thema zu bleiben.
Oder wenn DU Soundi weiterhin Bilder ohne Quellenangabe (was auch für Zitate gilt) hier verwendest

Und wenn nicht bald hier zum Thema (oder zumindest zur Sachlichkeit) zurückgefunden wird

Dann ist hier ZU!

 

[borx]

Frieder, Borx, Soundi
Ihr verwechselt Klang mit Klangempfinden.
...
Der Klang ist richtig.
Aber ob es "schön" ist, ist was anderes!

Ne ich verwechsel da mal rein garnichts, denn das was an "Klang" beim Soundi ankommt ist das, was er hört, daher rein subjektiv.

@Soundi
Zum Thema Kondis: Wenn die Kondis von allen elektrischen messwerten gleich sind, werden sie auch gleich klingen, egal ob da Mundorf, Thel oder sonstwas drauf steht. Wenn es klangliche (marginale) Unterschiede gibt, ist dies rein auf unterschiedliche Werte zurueckzufuehren. Es gibt ja noch mehr Einfluesse auf die Eigenschaften als seine reine Kapazität...
Bist du bereit zum Blindtest zwischen "Highend"-Kondis, möchte meinen da hat die Einbildungskraft deutlich größere Einfuesse als das wirkliche Hören.

BTW und ONTopic: Meine nächste Anlage wird auc aktiv getrennt....

GRuß

 

[MillenChi]

Frieder, Borx, Soundi
Ihr verwechselt Klang mit Klangempfinden.
...
Der Klang ist richtig.
Aber ob es "schön" ist, ist was anderes!

Ne ich verwechsel da mal rein garnichts, denn das was an "Klang" beim Soundi ankommt ist das, was er hört, daher rein subjektiv.

Nee, eben nicht.
Das was bei ihm ankommt sind Schallwellen die sich neutral und objektiv erfassen lassen. Was sein Hirn draus macht ist eine Empfindung - eine Emotion - -> Das Klangempfinden

http://de.wikipedia.org/wiki/Klang


Was den Blindtest angeht.
Da würde ich mitkommen und Essen und Getränke mit bringen.
GGF Sogar die Lokation stellen

 

[Guest]

Frieder, Borx, Soundi
Ihr verwechselt Klang mit Klangempfinden.
...
Der Klang ist richtig.
Aber ob es "schön" ist, ist was anderes!

Ne ich verwechsel da mal rein garnichts, denn das was an "Klang" beim Soundi ankommt ist das, was er hört, daher rein subjektiv.

@Soundi
Zum Thema Kondis: Wenn die Kondis von allen elektrischen messwerten gleich sind, werden sie auch gleich klingen, egal ob da Mundorf, Thel oder sonstwas drauf steht. Wenn es klangliche (marginale) Unterschiede gibt, ist dies rein auf unterschiedliche Werte zurueckzufuehren. Es gibt ja noch mehr Einfluesse auf die Eigenschaften als seine reine Kapazität...
Bist du bereit zum Blindtest zwischen "Highend"-Kondis, möchte meinen da hat die Einbildungskraft deutlich größere Einfuesse als das wirkliche Hören.

BTW und ONTopic: Meine nächste Anlage wird auc aktiv getrennt....

GRuß

Klar unterscheiden sich die Kondis von ihren sonstigen physikalischen Eigenschaften untereinander.
Eigenschaften,die messtechnisch sicherlich nur schwierig erfassbar sind.
Sind unterschiedliche Materialien, die zum Einsatz kommen.
Auch der Aufbau ist oft sehr verschieden.
Die Spannungsfestigkeit steht offensichtlich auch im Zusammenhang mit den klanglichen Eigenschaften.
Ich bin mir sicher,es mir nicht einzubilden,zwischen den Kondensatoren Unterschiede deutlich rauszuhören.
Kommt ja auch darauf an,was man miteinander vergleicht.
Jeder,der meine Anlage hört ist fasziniert von dem extremst feinzeichnenden,jedoch völlig entspannten und losgelösten Klang.
Gerne beteilige ich mich an einem objektiven Blindtest.
Nur wei soll der aussehen?
Mal schnell bei einem Treffen,wenn mein Gehirn sowieso schon einer Stressituation ausgeliefert ist?
Vieleicht noch bei 45 Grad Celsius?

 

[Guest]

Frieder, Borx, Soundi
Ihr verwechselt Klang mit Klangempfinden.
...
Der Klang ist richtig.
Aber ob es "schön" ist, ist was anderes!

Ne ich verwechsel da mal rein garnichts, denn das was an "Klang" beim Soundi ankommt ist das, was er hört, daher rein subjektiv.

Nee, eben nicht.
Das was bei ihm ankommt sind Schallwellen die sich neutral und objektiv erfassen lassen. Was sein Hirn draus macht ist eine Empfindung - eine Emotion - -> Das Klangempfinden

http://de.wikipedia.org/wiki/Klang


Was den Blindtest angeht.
Da würde ich mitkommen und Essen und Getränke mit bringen.
GGF Sogar die Lokation stellen

Das,was bei mir ankommt ist nicht objektiv zu erfassen!
Und das was das Gehör/Hirn macht, ist Hören.
Ich höre die Unterschiede zwischen den Kondensatoren raus,denn diese unterscheiden sich ja nun mal auch in Details von ihren physikalischen Eigenschaften.

Ein Blidtest, mit Lautsprechern und Kondensatoren,die man nicht kennt und eine Menge Leute, die einen wie im Zoo angaffen.
Ja na klar,bin nicht dabei.

 

[MillenChi]

Klar unterscheiden sich die Kondis von ihren sonstigen physikalischen Eigenschaften untereinander.
Eigenschaften,die messtechnisch sicherlich nur schwierig erfassbar sind.
Sind unterschiedliche Materialien, die zum Einsatz kommen.

Nein. Diese Unterschiede sind sogar SEHR EINFACH zu erfassen!

Mal schnell bei einem Treffen,wenn mein Gehirn sowieso schon einer Stressituation ausgeliefert ist?
Vieleicht noch bei 45 Grad Celsius?

1. es bestreitet keiner, dass komplett unterschiedliche Caps undschiedlich klingen
2. sagst du grade aus, dass du unter "normalen" Umständen evtl keinen Unterschied hörst?

Das,was bei mir ankommt ist nicht objektiv zu erfassen!
Und das was das Gehör/Hirn macht, ist Hören.
Ich höre die Unterschiede zwischen den Kondensatoren raus,denn diese unterscheiden sich ja nun mal auch in Details von ihren physikalischen Eigenschaften.

Das was bei dir ankommt wird durch die Luft übertragen bis es bei dir ankommt! Und DAS ist messbar!


Was den Blindtest angeht..
Den kann man auch so aufbauen, dass nur 1-2 Leute dabei sind

 

[frieder]

Frieder, Borx, Soundi
Ihr verwechselt Klang mit Klangempfinden.
Wie es klingen SOLL ist auf der CD. Was euch gefällt oder was "schön" ist, ist nur in eurem Kopf und nicht quantifizierbar...

Das was bei ihm ankommt sind Schallwellen die sich neutral und objektiv erfassen lassen. Was sein Hirn draus macht ist eine Empfindung - eine Emotion - -> Das Klangempfinden

http://de.wikipedia.org/wiki/Klang

da widersprichst du dir doch selbst.

auf einer CD sind ein paar schnöde daten. mehr nicht. das hat mit klang nichts zu tun. auch nicht damit wie es klingen soll.

richtig ist natürlich dass schlussendlich das (nennen wir es gerne) klangempfinden massgeblich ist.

inwieweit die klanglichen änderungen welche ein kondensator in einer frequenzweiche verursacht messtechnisch erfassbar sind kann ich nicht beurteilen. keinesfalls will ich aber ausschliessen dass es möglich ist solche unterschiede auch messtechnisch zu erfassen und auszuwerten. mit einer lapidaren klirrmessung wird es hier allerdings mit sicherheit nicht getan sein (schon gar nicht bei der messung eines einfachen sinussignals o.ä.). auch nicht mit einer messung des frequenzganges. das ganze ist schon wesentlich komplexer. ich bezweifle sehr stark dass irgendjemand hier im forum auch nur im entferntesten über die ausstattung verfügt um derartige messungen überhaupt durchführen zu können. das heisst aber noch lange nicht dass die unterschiede nicht messbar wären.

gruss frieder

 

[MillenChi]

da widersprichst du dir doch selbst.

auf einer CD sind ein paar schnöde daten. mehr nicht. das hat mit klang nichts zu tun. auch nicht damit wie es klingen soll.

richtig ist natürlich dass schlussendlich das (nennen wir es gerne) klangempfinden massgeblich ist.

inwieweit die klanglichen änderungen welche ein kondensator in einer frequenzweiche verursacht messtechnisch erfassbar sind kann ich nicht beurteilen. keinesfalls will ich aber ausschliessen dass es möglich ist solche unterschiede auch messtechnisch zu erfassen und auszuwerten. mit einer lapidaren klirrmessung wird es hier allerdings mit sicherheit nicht getan sein (schon gar nicht bei der messung eines einfachen sinussignals o.ä.). auch nicht mit einer messung des frequenzganges. das ganze ist schon wesentlich komplexer. ich bezweifle sehr stark dass irgendjemand hier im forum auch nur im entferntesten über die ausstattung verfügt um derartige messungen überhaupt durchführen zu können. das heisst aber noch lange nicht dass die unterschiede nicht messbar wären.

gruss frieder

Auf der CD ist der Klang drauf "so wie er sein soll" bzw wie es sich der TonIngeneur gedacht hat.
Und wenn das was aus den LS raus kommt und gemessen wird mit der CD übereinstimmt, so können wir von authentisch sprechen.
Ob sich das nun schön anhört oder nicht ist was anderes.

Das was du über Messungen schreibst ist vollkommen richtig.
Die besten Möglichkeiten möglichst genau und umfangreich zu messen sind halt Impulsantwort und MLS Messungen...

 

[Soundscape]

(schon gar nicht bei der messung eines einfachen sinussignals o.ä.)

Deinen Glauben lass ich dir jetzt mal, aber was stöhrt dich an einem Sinus?

 

[Matz]

Gibt es irgendeinen Test bei dem es um etwas geht in dem man nicht mehr oder weniger in einer Stresssituation ist? MMn nicht womit ich dir empfehlen würde nicht an dem Blindtest teilzunehmen. Ich will nicht nachher hören: Ich war in einer Stresssituation, die Temperatur war 4 Grad Celsius zu hoch und die Luftfeutigkeit war 3 Prozent zu niedrig...

Sicher sind diese verschiedenen Kondensatoren unterchiedlich, aber ich bin im Gegensatz zu Soundiman der festen Überzeugung, dass diese Unterschiede sehr wohl messtechnisch erfassbar sind. Es gibt nur einen Unterschied den man messtechnisch nicht erfassen kann. 2 identische Kondensatoren, einmal mit Schriftzug von Mundorf und einmal von Thel. Und wenn du da einen Unterschied hörst und im Blindtest beweisen kannst lass ich dir ein goldenes Ohr für den Altar giessen.

 

[frieder]

(schon gar nicht bei der messung eines einfachen sinussignals o.ä.)

Deinen Glauben lass ich dir jetzt mal, aber was stöhrt dich an einem Sinus?

das ist ja wohl keine ernsthafte frage?

die gibst einen "statischen" bereich vor in dem sich der kondensator irgendwie verhält. wie das ganze bei dynamischer last oder sehr viel komplexeren bedingungen aussieht ist doch wieder eine ganz andere frage.

du misst also nur einen unbedeutenden anteil.

auch wenn das beispiel natürlich hinkt trotzdem ein vergleich (mir fällt auf die schnelle nichts besseres ein):

problem haftgrenze eines reifens:

2 reifen

versuchsaufbau 1:

slalom mit 50km/h und abstand der pylone 100m

ergebnis: beide reifen haben keinen messbaren schlupf

auswertung: haftwerte beider reifen ist identisch

frage: ist das ergebnis aussagekräftig?

meiner meinung nach nicht

versuchsaufbau 2:

selbe reifen

fahrstrecke grosse schleife nürburgring. voller leistungseinsatz. verschiedenste beläge. kurze harte und lange kurven.

ergebnis: reifen 1 schmiert nach kurzer zeit weg. reifen 2 meistert alles mit bravour



was ist damit sagen will ist folgendes:

du kannst einen messaufbau haben der zwar ergebnisse liefert aber zu ergebnissen führt die keinerlei aussagekraft besitzen. ausser eben: "beim messaufbau war kein unterschied feststellbar". und du kannst einen messaufbau vornehmen der unter realen bedingungen zu ganz anderen ergebnissen kommt. deren auswertung macht dann auch sinn.


ich habe absolut keine ahnung welche ergebnisse die klirrmessung liefern würde bei einer messung unter realen bedingungen. also bei einem komplexen musikstück. möglicherweise wären ja auch dort die klirrwerte sehr ähnlich. möglicherweise aber auch nicht. sobald du eine entsprechende mess-serie durchgeführt hast werde ich deine ergebnisse auch mit etwas mehr (als keiner) aufmerksamkeit betrachten.

gruss frieder

 

[ToeRmeL]

Hi Frieder,

das mit dem Sinus ist vollkommen unproblematisch... letzten Endes lässt sich jedes Signal darauf zurückführen. Wo sollte der Sinus ein Problem sein?

Gruß, Mirko

 

[ToeRmeL]

ich habe absolut keine ahnung welche ergebnisse die klirrmessung liefern würde bei einer messung unter realen bedingungen. also bei einem komplexen musikstück.

Was soll eigentlich an Musik großartig komplexer sein? Da exisitert keine magische unedfinierbare Komponente, die sich der Mathematik verschließt.

 

[frieder]

hallo mirko

ich verweise auf meine obigen ausführungen. ich kann es nicht beurteilen ob ein sinus zu identischen ergebnisse führt wie ein komplexer versuchsaufbau. so lange ich dies nicht belegbar vor mir liegen habe bleibt die frage für mich vollkommen ungeklärt.

gruss frieder