Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

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Hi,

ich kann dir jetzt leider keinen Beweis für die Fourier-Transformation liefern (das übersteigt nicht zuletzt meine Erinnerungsfähigkeiten) aber jedes Signal lässt sich in Form von überlagerten Sinus'en darstellen. Auch wenn es nicht offensichtlich anschaulich ist, so ist es doch richtig. Man darf ja an vielem zweifeln aber wenn man mathematische Beweise anzweifelt, lehnt man sich zu weit aus dem Fenster ;)

Gruß, Mirko
 
Hallo Frieder

frieder schrieb:
ich habe absolut keine ahnung welche ergebnisse die klirrmessung liefern würde bei einer messung unter realen bedingungen. also bei einem komplexen musikstück. möglicherweise wären ja auch dort die klirrwerte sehr ähnlich. möglicherweise aber auch nicht. sobald du eine entsprechende mess-serie durchgeführt hast werde ich deine ergebnisse auch mit etwas mehr (als keiner) aufmerksamkeit betrachten.

Für das Klirrverhalten ist eines (Symmetrischen) Kondensatores ist es von Keinerlei Bedeutung, ob ein "komplexes" Musiksignal anliegt, oder sein "einfacher Sinus".

Was zum Klirren bei einem Kondensator führt ist die Nichtlinearität des Dielektrikums in abhängikeit der anliegenden Spannung => je höher die Spannung am Kondensator, desto geringer wird die Dielektrizitätskonstante (Sättigungseffekt ähnlich Spulenkern) , was einen rückgang der Kapazität zur Folge hat. Es ist also ausschliesslich die Amplitude des Signales verantwortlich dafür, wie gross die Verzerrungen sind und nicht die Zusammensetztung des Testsignales. (Man würde sich im übrigen keinen Gefallen damit tun ein "Komplexes" Signal zu Messung zu verwenden, da sonst die Auswertung unnötig erschwert wird).

Ich habe bei meinen Messungen bis zu 10V (Effektivspannung) an den Kondensatoren anliegen gehabt, was an 4Ohm Last immerhin 25W Leistung beinhaltet - da macht jeder Lautsprecher schon deutlich über 1% Klirr (-40dB) und bei meinen Messungen auch unterhalb der -60dB noch keine Werte bekommen - wenn ich die Spannung hätte weiter erhöhen können, hätte sich möglicherweise bei manchen Kondensatoren irgendwann was gezeigt - nur wäre der Klirr erst für Spannungen relevant geworden, die in der Praxis nicht vorkommen und am Lautsprecher ohnehin zu extremen Klirrwerten oder zu dessen Tod führen würden.

Aus den Überlegungen ergibt sich, dass die nichtlinearität des Dielektrikums und der daraus resultierende Klirr nicht für Klangliche Unterschiede verantwortlich sein kann.

Eventuelle Klangliche Unterschiede zwischen (z.B.) einem PIO oder einem Folienkondensator sind damit noch nicht von Tisch - nur weiss ich zur Zeit noch nicht so recht, wo ich suchen soll.
 
Hallo Michael,

Suche nach dem Resonanzverhalten auf Grund von geringen mechanischen Bewegungen im Kondensator.
Hervorgerufen durch die Spannung die gekoppelt werden muss entstehen geringe mech. Bewegungen innerhalb des Kondensator.
Die wirken sich wieder auf die Kapazität und was weiß ich noch alles aus.
Dieser Umstand ist verantwortlich für die resonanten Eigenheiten eines Kondensators.
Weiterhin spielt die dielektrische Absorbtion eine wichtige Rolle.
Dessen Einfluss nimmt aber mit niederohmiger Belastung ab.
Ich will sagen ein Koppel-C beispielsweise in einer Röhrenschaltung wird belastet durch eine Parallelschaltung von Eingangswiderstand (Innenwiderstand) und dem Gitterableitwiderstand der nachfolgenden Stufe.
Da diese relativ hochohmig ist nimmt der negative Einfluss der Absobtion zu.
Bei einer Frequenzweiche sieht die Sache um einiges positiver aus.
Dort wird die Last im größten Teil durch die Lautsprecherimpedanz gebildet.
Diese ist bekanntlich niederohmig und somit günstiger für unser Fehlverhalten bezüglich der Absorbtion.
Natürlich dämpfungtechnisch auch ESR, tand. aber eben nicht unbedingt mit klanglichen Auswirkungen.
Die Dispersion wäre auch noch ein Punkt.
Aber das diskutieren über dieses Phänomen wäre eher theoretischer Natur und schlecht zu beweisen bzw. nachzuvollziehen, deshalb möchte ich darauf nicht eingehen.

So wirst Du fündig ';)'
Gruß Heiko

P.S.: Wem es interessiert: Ich mache gern eine Messreihe von verschiedenen Kondensatoren.
Nur das Versandproblem müsste die Zusender klären.
Zum Bestimmen der Absorbtion habe ich mir eine kleine Messschaltung gebaut und kann somit sofort loslegen.

Weiterhin warte ich noch auf ein Angebot eines sehr empfindlichen Beschleunigungssensors.
Damit sollte es möglich sein die Resonanzen zu bestimmen.

Übrigens mein Traum vom Neutrik A2 ist gescheitert.
Das Angebot welches ich heute erhalten habe liegt bei 9.654,47 € / Brutto.
das ist mir der Spaß dann doch nicht Wert.
 
Hier noch ein Nachtrag zum Thema Kondensatoren:

Die Eigenheiten eines Kondensator hört man deutlich.
Ich habe nicht gerade die audiophilsten Ohren aber Unterschiede sind sehr deutlich wahrnehmbar.
Dazu habe ich mir eine kleine Umschalteinheit gebaut.
Bei dieser kann ich zwischen 2 Hauptkapazitäten und je 4 Bypässen (nicht komplett beschriftet !) umschalten kann.
Die Bypässe bestehen aus Styroflex, Glimmer, Teflon und KP als Dielektrikum.
Im direkten Umschalten hört man die Unterscheide deutlich!

testerjc4.jpg
π

Aber ob man "Diese" ohne diesen 1:1-Vergleich heraushören könnte müssten unsere "goldenen Ohren" mal Testen.

Übrigens Danke Soundscape für deine Buchempfehlung.
Ich konnte nicht anders und hab mir glatt das letzte neue Exemplar bei Amazon gekauft.

Frei nach dem Motto:
Weniger trinken, weniger rauchen, lieber mal ein Büchlein kaufen !

Schließlich will ich nicht mit mangelndem Wissen zum Treffen erscheinen.
Es steht ja noch das Abstimmen einer Anlage ohne Gehör nur mit der Impulsantwort im Raum.

Beste Grüße von Heiko
 
Hallo David,

das Wort habe ich bewusst weggelassen und zwar aus folgendem Grund:

Als Mikrofonie wird auch ein Effekt bezeichnet der durch mechanische Einflüsse von außen resultiert.
Da ich jetzt aber nur auf die Einflüsse der gekoppelten Musik ansprechen wollte, habe ich bewusst auf dieses Wörtchen verzichtet.
Aber trotzdem Danke für den Hinweis.

Grüße von Heiko
 
Mirko schrieb:

zak1976 hat folgendes geschrieben:

Die "beinhaltet" ja auch den Amplitudenverlauf, allerdings ist dieser bei einer Idealen Impulsantwort auch wirklich linear.
Klanglich gesehen, also zuviel Hochton und zuwenig Bass für eine Car Hifi Abstimmung.

Genau da sehe ich das Problem, Linear oder Ideal klingt nicht, deshalb kann das erreichen dieser auch nicht zum Erfolg führen.


So kann man nur argumentieren, wenn man davon ausgeht, dass die typische Referenzkurve im Auto Hexerei ist. In Wirklichkeit ergibt sie sich durch die typische Umgebung im Auto und den Umstand, dass wir im Difusfeld messen und hören. So kann man nicht gegen Messtechnik argumentieren.

und ob mann so argumentieren kann, Du weichst aus, es gibt also eine optimale Car Hifi Impulsantwort, dann mal los, wie sieht diese aus ?
Und jetzt bitte nicht die IMPRINT "Vorgabe" ...
 
@Millenchi

Was ich unter normale Bedingungen zum Hören verstehe, überlasse bitte mir.

Ich habe bereits erwähnt, daß ich zusehe,einen Versuchsaufbau in meinem Auto zu realisieren.
Ich höre nicht an irgendwelchen Lautsprechern,in welchen mal ein Kondensator ausgetauscht wird.
Euch fehlt anscheinend der Praxisbezug.
Auch am Rest der Kette sollte man gewohnt sein, wenn man einen objektiven Test durchführen will.
Vor allem auch entscheidend ist der Rest der Weichen.
Ich höre mit meinen eigenen Weichen,von denen eine im Endzustand auf Grund der audiophilen sehr groß ausfallenden Bauteile ca. 50 mal 30 Zentimeter groß ausfallen wird.

Danke für deinen sehr hilfreichen Hinweis mit der Quellenangabe.
Dachte,wenn der Link dazu ist, wird´s reichen.
Bitte sorge als Moderator auch dafür, daß die unerlaubt aus dem Netz gezogenen Avatarbilder verschwinden!

MfG
Soundi

P.S.
Avatare incl. Rechte bekommt ihr bei mir!
 
zak1976 schrieb:
und ob mann so argumentieren kann, Du weichst aus, es gibt also eine optimale Car Hifi Impulsantwort, dann mal los, wie sieht diese aus ?
Und jetzt bitte nicht die IMPRINT "Vorgabe" ...

Bitte genau lesen, was ich geschrieben habe... die Tatsache, dass wir im Auto mit mehr Bass und weniger Höhen hören ist physikalisch begründet. Da ist keine Hexerei dahinter. Im Auto lässt sich nunmal Direkt- nicht von Difusschall trennen, weil sie extrem zeitnah eintreffen. Deshalb MUSS die Messung schon anders aussehen, um diesen Effekt zu berücksichtigen.

Deinen Wunsch kann ich aber leider nicht erfüllen und ich wüsste auch nicht welchen Zweck eine Impulsantwort für dich hätte. Der Amplitudengang als Darstellungsform sollte ausreichen und der ist dir sicher bekannt.
Würde noch gerne wissen, was Imprint damit zu tun haben soll?


Gruß, Mirko
 
@Heiko.
Ein plausibler Grund!
Bedenke aber, dass wenn du die Bauteile weich aufhängst die durch Musik induzierten Effekte vermutlich verstärkst...
Wobei die von aussen eingekoppelten Effekte wohl bei fester Befestigung stärker vertreten sein würden..

Was is da nun schlimmer?


BTW:
Ein weiterer Punkt für aktiv -> kein Mikrofonieeffekt...
 
Schlimm ist,wenn jemand in einem Forum öffentlich hingerichtet bzw. oder sich über ihn teilweise sogar lustig gemacht wird,weil man ja weiß,daß dieser nicht das nötige theoretische Hintergrundwissen besitzt, um sich damit schlagkräftig zu verteidigen.

Soundi
15.07.2008
Klangfuzzi-Forum
 
Jetzt bleib mal auf dem Teppich!
DU behauptest fast auf jeder Seite erneut irgendwelche Dinge von denen du (wie du selbst zugibst) NICHTS verstehst und wunderst dich dann wieso man dich nicht für ganz voll nimmt?

DU fängst JEDESMAL wieder mit Provokationen an wenn es mal ruhig ist!
Allein auf dieser Seite hier - ein gutes Beispiel!

Dein Generve wegen den Avataren und jetzt das mit der Hinrichtung!

Wenn du dich nicht sofort fängst, dann lass das mit dem Schreiben bitte!
 
Ruhig,weil keinem mehr was einfällt,warum ich mir den klanglichen Unterschied von Kondensatoren nur einbilden soll,also sozusagen "verwirrt" bin.

Meine Hinweis war ganz allgemein.
Wenn sich jemand angesprochen fühlt,hat er seinen Zweck erfüllt.

Z.B. finde ich die penetrante Aufforderung,mich nicht mehr zu äußern,weil ich keine Ahnung haben soll, schon recht krass.

Und wenn ein praktischer Test gemacht werden soll,warum einseitig.
Auch die "Theoretiker" sollten beweisen,daß sie mit Ohrstöpsel den Klang einer Anlage einstellen können.
 
Um den Test sinngemäß zu gestalten müssten die Theoretiker ein Fahrzeug abstimmen ohne darin zu sitzen, also rein durch Messungen.

Und wenn ein praktischer Test gemacht werden soll,warum eiseitig.
Auch die "Theoretiker" sollten beweisen,daß sie mit Ohrstöpsel den Klang einer Anlage einstellen können.

Diese Aussage ist daher ERNEUT völlig daneben und beweist ERNEUT, dass du entweder die Antworten nicht richtig liest oder sie einfach nicht verstehen kannst!
 
Hallo Heiko,

Die dielektrische Absorption ist eine Folge der Nichtlinearität des Dielektrikums, also fällt das schonmal flach...

Die Dispersion spielt sich in einem Bereich ab, der nur von Theoretischer bedeutung ist, meilenweit unter dem was das Ohr wahrnimmt (zudem wird er durch andere Effekte, welche zur gleichen zeit auftreten vollkommen überdeckt).

Die Mikrofonie würde ich nur auf Elektrischer Seite messen - den Lautsprecher interessiert es nicht, welche Kraft auf den Beschleunigungssensor auf dem C wirkt...

Man sollte da aber zwei wege berücksichtigen: "Beschallung" des Kondnesators (was Taugt ein C als "Mikrofon" und die Elektrische Prüfung.

Im Prinzip ist so ein Gewickelter Kondensator wie ein Masse-Feder-Element => Liegt die Reso entsprechend Ausserhalb der hörbereiches, kann man den Effekt auch in die Tonne Kloppen....

EDIT: Verrätst du auch, wie und was in deinem Kästchen verschaltet ist?

Die "Grüne Bibel" ist relativ verständlich geschrieben - gegen Ende wird allerdings höhere Mathematik abverlangt (zumindest, wenn man die Formeln nachvollziehen will)

Gruss Michael
 
soundiman schrieb:
Schlimm ist,wenn jemand in einem Forum öffentlich hingerichtet bzw. oder sich über ihn teilweise sogar lustig gemacht wird,weil man ja weiß,daß dieser nicht das nötige theoretische Hintergrundwissen besitzt, um sich damit schlagkräftig zu verteidigen.

Soundi
15.07.2008
Klangfuzzi-Forum

Ach komm, von Hinrichten kann gar keine Rede sein!
Wie man in den Wald schreit, so hallt es zurück, dein Schreibstil ist auch nicht grad ein Musterbeispiel an Wertschätzung. Also nimm dich mal an deiner eigenen Nase.

Und vor allem GEH mal auf die Antworten ein die du bekommst, lese sie aufmerksam durch und wechsle im Nächsten Post nicht einfach das Thema! Es isr sehr schwierig mit jemandem zu Diskutieren der von einer Thematik zur anderen Springt.

Hier will dir niemand deine Hörkompetenz absprechen. Im Gegenteil DU könntest sogar noch profitieren indem du die Messtechnische Erfahrung anderer (der sogenannten theoretiker) miteinbeziehst.

Du argumentierst of mit halbwissen, läßt eine Korrektur deines Wissens durch andere aber nicht, das ist Engstirnig und zeugt nicht Grade von Wissbegierigkeit. Oder du hälst alle anderen einfach nur für Trottel (das weis ich nicht)...

Ein Blindtest wäre Spannend (wenn irgendwie Möglich würde ich mich gerne Beteiligen da ich schon einige Erfahrung mit Kabel, HU, Endstufen Blindtests aber eben keinen Passivbauteilen habe)

Grüße Gerhard - die nächsten 2 Tage nicht online!
 
Ich habe es schon mehrfach erlebt, daß Neulinge bereits nach ihrem ersten Beitrag "fertig" gemacht wurden.
Soll ich mir die Arbeit machen, Beispiele rauszusuchen?

Klar raste ich aus:
Wenn mir z.B. die Worte im Mund verdreht werden.
(z.B. aus "kann" wird "prinzipiell" gemacht)
Wenn verallgemeinert wird,daß ich alle nerve.
Oder wenn mir eben jemand ohne praktische Erfahrungen bzw.ohne genügend theoretischem Hintergrundwissen sagt,was ich höre und was nicht.


Es reicht ja, wenn die Theoretiker am Klang rausmessen,welcher Kondensatortyp gerade werkelt.
Natürlich nach dem ich es im Ohrbetrieb vollbracht habe.
 
Matz schrieb:
Um den Test sinngemäß zu gestalten müssten die Theoretiker ein Fahrzeug abstimmen ohne darin zu sitzen, also rein durch Messungen.

das ist meine zielsetzung...nur brauch ich noch einiges an zeit um mich in dem thema 100% wohlzufühlen. zudem ist es ja auch finanztechnisch nicht das kleinste thema. carpc mit bootzeit von unter 10s und ausreichend rechenleistung für brutefir. dann noch eine selbstgeschriebene software zum einmessen. dann noch ein hochwertiges mikrophon und eine hochwertige soundkarte, schon könnte es losgehen.
mein persönlich problem liegt noch an der software, da ich noch nicht tiefgenug in der materie stecke um selber was zu schreiben. august/september hab ich frei, dann hat man wieder mal mehr zeit für sowas.
 
WENN du mit deinem Ohr einen Blindtest bestehst (also >80% Trefferquote) dann messen wir dir auch raus welcher Cap welcher ist ;)

Und bleib endlich mal bei DIR UND DEINER SCHREIBWEISE anstatt jetzt noch Beispiele für andere suchen zu wollen!

Les dir noch 2-6 mal durch was Gerhard geschrieben hat! Und lass das ganze mal auf dich wirken! Denn er hat zu 100% Recht!
 
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