Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Was wollt ihr von mir hören?

Das Gegenteil meiner Meinung?:

Passiv getrennt ist immer teurer.
Kondensatoren soften den Klang nicht,sondern verschlechtern ihn.
K2 verzerrt und dadurch leidet der Klang.
Die Klirrmessungen von Soundscape waren schön und genau,daher sehr aussagekräftig.
Bereits preiswerte Aktivtrennsteuergeräte sind viel flexibler als passive Frequenzweichen.
Sehr kleine Bypaskondensatoren hört kein normaler und unnormaler Mensch raus.
Aktiv getrennte Anlagen stellt der Händler kostenlos ein.
Eine Einspielzeit von Kondensatoren ist Blödsinn.
Klangliche Unterschiede zwischen Frequenzweichenkondensatoren sind reine Einbildung.
Klang kann man mal soeben messen.

Da können die entsprechenden Leute lange drauf warten.
Meiner Meinung nach,habe ich in allen Punkten Recht.
 
hörst du auch fledermäuse?
ma ernsthaft.

es hat nie jemand behauptet, dass es den klang verschlechtert. im gegenteil, es wurde jetzt schon desöfteren gesagt, dass bei wege zum ziel führen, warum willst du das nicht mal annnehmen?

die verzerrungen durch kondensatoren sind laut den messungen (wie auch meine vermutung war) deutlich geringer als die verzerrungen des lautsprechers selber, dadurch vernchlässigbar klein und nicht verantwortlich für den verschiedenen klang verschiedener kondensatoren (den bisher keiner abgestritten hat).

auch das HU mit aktivweichen flexibler sind hat keiner behauptet, sie geben den personen (die kein bauteilesortiment haben und keine erfahrung mit passiven bauteilen) aber trotzdem die möglichkeit mit verschiedenen trennungen rumzutesten.

ob man bypasskondensatoren hört kann ich nicht beurteilen, da ich es noch nie getestet habe. allerdings scheint mir eine veränderung durch diese so gering zu sein, dass es für mich nicht relevant wäre. (dabei denke ich an all deine rahmenbedingungen, die du stellst, damit es heraushörbar sein soll)

das aktivanlagen vom händler kostenlos eingestellt werden ist nur bedingt wahr. wenn ich mir z.b. eine imprintfähige hu hole, dann erwarte ich das von dem händler einfach als serviceleistung, dass er sie mir einmisst.

einspielzeit von deinen kondensatoren hat bisher soweit ich lesen konnte auch keiner beneint. allerdings sehen viele leute (wie auch ich) es nicht sinnvoll, dass man erst 10std die anlage laufen lassen soll, bis sie so klingt, wie es sein soll. denn irgendwie bin ich eher ein mensch, der die anlage einschaltet um musik zu hören, nicht um zu warten.

klang ist messbar, was man daraus macht steht auf einem anderen blatt.

Das du lernresistent bist tut mir für dich persönlich allerdings sehr leid.

MfG Michael

/ignore soundiman
 
Damit ist mir bewiesen worden,daß mit dem Großteil der Leute hier keine sachliche Diskusion möglich ist.
Denn:

Ich habe nie behauptet,daß die Aktivtrennung nicht ans Ziel führt,also nie von mir gegeben,daß nur der passive Weg sinnvoll ist,was jetzt allerdings schon wieder indirekt behauptet wird.

Doch,es wurde behauptet,daß Kondensatoren den Klang verschlechtern.

Doch,es wurde vermutet,daß die Verzerrungen der Kondensatoren Auswirkungen auf den Klang haben.

Jetzt heißt es doch,ich hatte Recht damit, daß man an den Aktivtrennsteuerkisten nur "rumstellen" kann und passive Weichen flexibler sind.

Eine gut klingende Anlage sollte immer optimale Rahmenbedingungen für guten Klang geben.
Wir sind ja hier im Klangfuzzi.
Also sollte das Ziel sein,auch kleinste Details im Superhochton rauszuhören.

Doch,es wurde angenommen,daß die Einspielzeit nur Einbildung von mir ist.
Die 10h Warmlauftzeit haben sich auf sehr niedrige Temperaturen im Winter bezogen und treffen nur auf ganz bestimmte Kondensatoren zu.
Auch Aktivanlagen brauchen im Winter mit Sicherheit einige Zeit,um in Gang zu kommen.
Unter 1h iss nix.
Den Unterschied noch nicht rausgehört?
Bedeutet:
Schlechtes Gehör bzw.einen weniger gut ausgeprägten (für´s Hören verantwortlichen) Bereich im Gehirn.

Das das,was mein Gehirn als besonders gut klingend empfindet, kann man sicherlich anhand des Messens von Gehirnströmen feststellen.
Auch das,was den klangbeeinflussenden Unterschied von Kondensatoren ausmacht.
Und der Test,unterschiedliche Kondensatorentyoen anhand des Klangs rauszumessen, steht ja noch an.
Ich vermute mal,hier kann ja nicht mal einer(außer Heiko)die Werte der Kondensatoren,auf die es ankommt,messtechnisch perfekt rausmessen.
Schon deshalb nicht, weil die Messtechnik sicherlich nicht vorhanden ist.
Sollte keine Unterstellung sein,sondern eine Vermutung.

Die Ausführungen vom Stern71 stimme ich im großen und ganzen voll zu.
Alles andere hier ist meiner Meinung nach nur ein Gerüst resultierend aus Halbwissen.
Das haben ja die korrigierenden Antworten vom Heiko eindrucksvoll gezeigt.

Frech,daß hier einige nicht zugeben wollen,sich grob geirrt zu haben,sondern jetzt auch noch versuchen die Tatsachen umzudrehen.
 
Also mir reichts jetzt endgültig!

Ausgerechnet DU schreibst was über sachliche Diskusionen. Das ist in etwa so, als ob ein Blinder ein Bild erklären soll. Du hörst doch Stimmen! Was nimmst Du?

Du liest nicht was geschrieben ist, sondern was Du lesen möchtest. Deine Antworten haben kaum einen Bezug zu dem was geschrieben wurde!

Somit ist für mich erwiesen das Du entweder nicht lesen kannst, oder das gelesene nicht verstehst.

Auf den Blindtest bin ich sehr gespannt. Aber ich kann jetzt schon sagen wie er ausfällt, wenn dieser überhaupt stattfindet, woran ich so meine Zweifel habe..

2 mögliche Szenarien:

1. Du bestehst. Die Chancen dazu sind zumindest gegeben, Fürsprecher hast Du ja. Dann bin ich mal gespannt, wie Du diesen "Sieg" zelebrierst. Ich habe da schon so meine Vorstellung ;)

2. Du bestehst nicht. Dieses Möglichkeit halte ich für die wahrscheinlichere, aber das ist nur meine persönliche Meinung. Dann wird entweder das Wetter, oder das Fahrzeug, oder die Umstände, oder eine Erkältung, oder ein Ereigniss aus dem Vortag, was Dein Gehör kurzzeitig beeinflusst hat oder irgend etwas anderes, ABER NIEMALS DU die Schuld daran haben.

Die Spannung steigt.
 
sorry dass ich das jetzt sagen muss, aber ich wäre dafür dass der thread hier langsam geschlossen wird und soundiman eine verwarnung bekommt, das hat nichts damit zu tun dass ich lieber aktiv trenne oder ihm seine kompetenz abspreche, aber sein verhalten ist einfach unter aller sau!
diskussionen auf diesem niveau helfen dem forum nicht weiter und dass es soweit abgesunken ist liegt ganz ALLEIN an ihm!

köbi
 
Ich habe sachlich meine Meinung dargestellt.
Mit Wörtern,wie "Halbwissen" wurde ich übrigens zuerst beschmissen.
Ich finde das Wort für mich sehr passend.
Und für einige andere eben auch.
Güße
Soundi
 
köbi schrieb:
... und dass es soweit abgesunken ist liegt ganz ALLEIN an ihm!
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Ja nee, is' klar... :stupid: Zum Streit gehören IMMERNOCH zwei (mindestens!)

Gabor

p.s.: Schuld hat einzig und allein kadiraga! ;)
 
es geht doch gar nicht ums streiten, dass es meinungsverschiedenheiten gibt erfordert immer mehrere meinungen und dadurch auch beteiligte personen, aber das niveau auf dem sich hier unterhalten wird lässt sich auch recht schön von einer person runterziehen!

das wort halbwissen ist wohl irgendwann so um seite 20 mal aufgetaucht, kann schon verstehen dass irgendwer solche worte mal gebraucht wenn man seine eigene meinung ungefähr 5 mal ändert und nie mit details rausrücken will, weil man als gott ja sowieso unfehlbar ist :hammer:
 
Grosses Kino :D

@Soundi: Betreffend Kälte im Winter: Behaupte einfach mal -ohne gemessen zu haben- das liegt nicht hauptsächlich an den Kondensatoren sondern, sondern viel eher an der Gesamtumgebung + Sicke des Lautsprechers. Bin absolut überzeugt, dass dies eniges mehr ausmacht als wenn der Kondi etwas kälter hat. :hammer:
Diese Effekte habe ich nämlich bei aktiv wie Passiv-Trennung schon festgestellt. Das es nach ein paar Stunden wieder ordentlich klingt, schliesse ich auf eine wärmere Umgebung für den LS, unter anderem eine weichere Sicke.

Du solltest mal ernshaft über RICHTIGE Blindtests nachdenken. Unsere Ohr ist sehr "verbiegbar" wie unsere anderen Sinne auch. Zuviel spielt das Unterbewusstsein mit rein. Ich kann dir jetzt schon versprechen, dass du, selbst mit richtig gutem Gehör, einige Mühe haben wirst minimal unterschiede hörtechnisch feszustellen, die dir jetzt vorkommen wie welten! Das hat nichts mit Stresssituation zu tun, sondern wie eben angesprochen mit dem Unterbewusstsein, Erwartungshaltung usw. Nehme da immer wieder gerne das Beispiel Wein, unsere Nase lässt sich super einfach an der Nase herumführen durch einbezug optischer Reize oder blumige Beschreibungen.
Warum und wie das geht hab ich schon des öfteren geschrieben. Daher ist das einzig vernünftige, wenn es wirklich rein um den Hörtest geht und nicht andere Positivstimmung durch optische Reize, Gedächnisgestützte Reize (Schöne Aktivweiche im Hinterkopf, schöne Beschreibung, Euphorie usw.) mit einbezogen werden sollen, ein Dreieckstest (2x das selbe, 1x ein anderes. Herausfinden was gleich ist. Dies mindestens 3x wiederholen) ist dafür zum Beispiel sehr gut geeignet und Beispielsweise in der Getränkebranche seit X-Jahren genau aus diesem Grund üblich. Ein Arbeiten ohne dieses Tests ist absolut unmöglich, vor allem wenn man die Vorgeschichte zum Beispiel eines Weines kennt. --> Hatte er mal ein Böcksner, der absolut sauber kuriert wurde, riechst den IMMER auch wenn er nicht mehr vorhanden ist. Das Hirn ruft die Infos ab und denkt sich seinen Teil. Machst du das ganze Blind ist er plötzlich verschwunden. So reagieren auch unsere anderen Sinne, das muss man einfach akzeptieren und wenn nicht, wenigstens nicht andere davon überzeugen wollen BEVOR man nicht aussagekräftige Blindtests gemacht hat.
Für Musik gibts noch den ABX-Test (Foobar2000) Alles andere ist meiner Meinung nach für einen wirklichen Hörtest absolut unbrauchbar und geprägt von subjektiven Eindrücken, Erinnerungen, Auffassungen. :beer:
 
ignoriert ihn doch einfach - auf den letzten Seiten ist einfach nichts substanzielles rüberbekommen, worauf es sich zu reagieren lohnt....
 
Tja, wie geschrieben wäre wohl das Beste, aber dann ist der thread bald tot, denn dieser Herr legt sich ja mit JEDEM an. Da das Forum nun mal nur eine begrenzte Anzahl an Mitgliedern hat............ :!:

Blindtest :!: Dann werden diesem Herrn ganz schnell seine Grenzen aufgezeigt. Wobei ich einige der möglichen Entschuldigungen ja schon aufgezählt habe. Oder viele von uns müssen dann eben nach Canossa gehen :wall:

Scherz :D, letzteres schließe ich aus.
 
Einfach wieder zum Thema zurückfinden und ihn ignorieren...
 
köbi schrieb:
das wort halbwissen ist wohl irgendwann so um seite 20 mal aufgetaucht, kann schon verstehen dass irgendwer solche worte mal gebraucht wenn man seine eigene meinung ungefähr 5 mal ändert und nie mit details rausrücken will, weil man als gott ja sowieso unfehlbar ist :hammer:
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Nein,das Wort wurde erst gestern gebraucht.
Mir persönlich gefallen solche Worteinwürfe eher weniger.
Als Beleidigung habe ich es aber nicht aufgefasst.

Ich habe meine Meinung nicht fünf mal geändert.
Warum soll ich im Detail erklären wie z.B.eine passive Frequenzweiche funktioniert?
Das sollte man wissen,wenn man sich in diese Diskusion einbringt.

Wer hat behauptet,daß ich Gott bin?
Welche Information willst du mit dieser Anspielung rüberbringen?
 
Weingeist schrieb:
Grosses Kino :D

@Soundi: Betreffend Kälte im Winter: Behaupte einfach mal -ohne gemessen zu haben- das liegt nicht hauptsächlich an den Kondensatoren sondern, sondern viel eher an der Gesamtumgebung + Sicke des Lautsprechers. Bin absolut überzeugt, dass dies eniges mehr ausmacht als wenn der Kondi etwas kälter hat. :hammer:
Diese Effekte habe ich nämlich bei aktiv wie Passiv-Trennung schon festgestellt. Das es nach ein paar Stunden wieder ordentlich klingt, schliesse ich auf eine wärmere Umgebung für den LS, unter anderem eine weichere Sicke.
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Ich habe erst heute früh darauf hingewiesen,daß man diesen Phänomen auch bei einer aktiv getrennten Anlage hat, da es auch andere Ursachen gibt.
Die Thematik Ls hatten wir erst vor kurzem durch!
Die Kondensatoren im Hpf wirken sich auch nur auf den Hochtöner aus.
Der Hochtöner ist auf dem Armabrett relativ schnell durchwärmt.
Allerdings die Frequenzweichenkondensatoren sind dann immer noch eiskalt und Veränderungen sind nach Stunden immer noch wahrzunehmen,wenn die Kondensatoren immer noch nicht auf Raumtemperatur sind.
Ein befreundeter Entwickler,welcher bei Lear-Corporation arbeitet (unter anderem bei der Entwicklung eines 14-kanäligem DSP(Auto)als Projektverantwortlicher mitgewirkt hat), hat mir bestätigt,daß es hier Zusammenhänge gibt.

Bedenken über die Objektivität eiens Blindtests habe ich ja versucht bereits darzustellen.
Hätte ich ihn abgelehnt,...
Trotzdem wäre ich auch auf ein Ergebnis gespannt.
Wie es ausfällt ist mir egal,denn ich weiß was ich höre.
Ob es nadere Glauben oder nicht,hauptsache ich habe den Spaß an meinen kleinen Süßen.

MfG
Soundi
 
soundiman schrieb:
Ein befreundeter Entwickler,welcher bei Lear-Corporation arbeitet (unter anderem bei der Entwicklung eines 14-kanäligem DSP(Auto)als Projektverantwortlicher mitgewirkt hat), hat mir bestätigt,daß es hier Zusammenhänge gibt.
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entwickler bei lear in kronach? ich hab da so einen verdacht -> s. PN ;)

nun aber gerne weiter - ich kann nix dazu beitragen, lese aber interessiert mit.
 
Mir langts endgültig..
Das ist einfach nur noch lächerlich.
 
Da es wohl noch einiges zum THEMA zu schreiben gibt (es wurde da schon was vorbereitet) mach ich wieder auf.

Und bitte beim THEMA bleiben und nicht über Streitigkeiten von 20Seiten vorher diskutieren!
 
Danke David,

ich hab gerade mit Soundi geredet.
Er hat mir versprochen, dass in Zukunft seine Beiträge etwas sorgfältiger in der Wortwahl ausfallen werden.
Ich hoffe, dass der Beitrag jetzt wieder zu neuem Leben erweckt wird und an Konstruktivität gewinnt.
Allen die sich an den vielen Wortgefechten beteiligt haben möchte ich Nahe legen, dass der Erste Schritt getan wurde (und das von Soundi).
Also auf zu neuer Toleranz.

So, nun weiter im Thema:

Soundscape schrieb:
Hallo Heiko,

Die dielektrische Absorption ist eine Folge der Nichtlinearität des Dielektrikums, also fällt das schonmal flach...

Die Dispersion spielt sich in einem Bereich ab, der nur von Theoretischer bedeutung ist, meilenweit unter dem was das Ohr wahrnimmt (zudem wird er durch andere Effekte, welche zur gleichen zeit auftreten vollkommen überdeckt).

Die Mikrofonie würde ich nur auf Elektrischer Seite messen - den Lautsprecher interessiert es nicht, welche Kraft auf den Beschleunigungssensor auf dem C wirkt...

Man sollte da aber zwei wege berücksichtigen: "Beschallung" des Kondnesators (was Taugt ein C als "Mikrofon" und die Elektrische Prüfung.

Im Prinzip ist so ein Gewickelter Kondensator wie ein Masse-Feder-Element => Liegt die Reso entsprechend Ausserhalb der hörbereiches, kann man den Effekt auch in die Tonne Kloppen....

EDIT: Verrätst du auch, wie und was in deinem Kästchen verschaltet ist?

Die "Grüne Bibel" ist relativ verständlich geschrieben - gegen Ende wird allerdings höhere Mathematik abverlangt (zumindest, wenn man die Formeln nachvollziehen will)

Gruss Michael
Zum Vergrößern anklicken....


@ Alle und Michael,

Das die Absorption durch das Dielektrikum verursacht wird halte ich für unbestritten.
Nichtlinear kann vieles sein.
Unbestritten scheint jedoch das ein hoher Absorptionsfaktor sich negativ auf das Wiedergabeverhalten auswirkt.
Der mechanische Aufbau eines Kondensators, identischen Dielektrikums, hat ebenso einen auf schlechte Absorptionswerte.
Das was ich schreibe kommt aus meinem Kopf und entstammt nicht aus einem Online-Lexikon.
Meine Meinungen beruhen teilweise auf eigenen Erfahrungen.
Nicht nur als Frequenzbestimmendes Kondensatoren im Filterzweig sondern auch als Sieb- und Ladekondensator bzw. Pufferkondensator sind von diesem Misstand betroffen.
Ein hoher DA gilt im allgemeine als Dynamikkiller und wirkt der Auflösung gerade im Hochtonbereich entgegen.

Deshalb halte ich die DA-Messung für sehr wichtig und klangbeeinflussend.
Sie werden deshalb nicht unter den Tisch fallen.

Zum Thema Dispersion hatte ich schon angesprochen das derartige Diskussionen wohl eher theoretischen Charakter haben, da ein klanglicher Beweis doch eher schwierig sein wird.
Trotzdem gib es Effekte die auf diesen Umstand zurückzuführen sind.
Signale breiten sich mit einer spezifischen Geschwindigkeit aus.
Ich nenne die jetzt einfach mal Durchdringungsgeschwindigkeit.
Dies ist in ersten Linie vom Medium abhängig und eben auch von der Frequenz.
Womit wir wieder die Brücke zu unserem Musiksignal geschaffen haben.
Man denke an die gute alte Sonarortung von Schiffen und U-Booten.
Ausbreitungsgeschwindigkeiten sind im Wasser ja schließlich anders als in der Luft und werden generell zu hohen Frequenzen hin, schneller.

Zur Black-Box:
Im Kästchen ist nichts anderes als die Umschalter und die 4 Bypass-Kapazitäten enthalten.
Jeweils 1x Teflon, Styroflex, Silberglimmer und eine KP (der bessere MKP mit el. leitender Folie).
Da ich mich hauptsächlich mit dem Selbstbau von Audioverstärkern und nicht mit Frequenzweichen beschäftige, sind die enthaltenen Bypässe auch von kleiner Kapazität.
2 Hauptkapazitäten können von außen angeschlossen werden und je nach Bedarf umgeschaltet werden.
Das Ding ist leicht zu bauen und stellt für Bastler einen absoluten Zugewinn dar.

Ja, das Buch ist gut geschrieben und sehr ausführlich gehalten.
Hab es nur ganz durch angesehen, da gestern erst bekommen.
Die ersten Sätze die ich lass stehen ziemlich weit hinten und beziehen sich auf die Hörbarkeit von Klirr- bzw. Verzerrungsanteilen in %.
Meine Meinung: Naja... ;-)

Da schon einige Hinweise zur Resonanzmessung kämen ergeht hier der Aufruf, mich dabei zu unterstützen.
Ich denke dazu sollten die Info per PN erfolgen oder ein separater Beitrag eröffnet werden.
Leider hat sich die Firma noch nicht gemeldet und eine geeignete Sensorempfehlung abgegeben.

Beste Grüße von Heiko
 
Vielen Dank David, das Du den thread wieder geöffnet hast.

Also wenn es so viele, nennen wir es Einflüsse, gibt, so spricht doch eigentlich mehr für aktive Trennung, als für die passive. Mir ist bewusst, das auch in DSP`s Kondensatoren zu finden sind, aber deren Einfluss scheint mir nach all dem bisher geschriebenen wesentlich geringer zu sein, als in Passivweichen.

Wie bereits geschrieben läuft meine Anlage aktiv und ich bin sehr zufrieden damit. Allerdings muß ich eingestehen, das ich noch keine "Handgemachte" Weiche verbaut hatte. Von dem, was bei den Komplettsets als Weiche dabei ist, unterscheidet sich meine aktive Abstimmung klanglich um Welten. Darin und weil ich auch schon passive Wettbewerbsfahrzeuge gehört habe, die bei Meisterschaften gewonnen haben und mir persönlich überhaupt nicht gefallen haben, ist eventuell meine Antipathie für passive Abstimmungen zu finden.
Die von mir gehörten passiven Anlagen waren mir einfach zu.... ja, wie soll ich das beschreiben....... muffig, nicht spritzig genug. Irgendwie............ langweilig. Wie gesagt, schlecht zu beschreiben.
 
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