Passiv gegen aktiv!!!!!!!!!

[Guest]

@Soundscape
Werde mal konkret!!!
Hier werden Meinungen geäußert bzw.diskutiert.
Darunter verstehe ich aber nicht,wenn man(wie du)um den heißen Brei redet.
Aus welchen Infos habe ich falsche Schlüsse gezogen???
Das mir der Klangcharakter gefällt,der durch die Signalbeeinflussung mittels der Kondensatoren zustande kommt?
Das ich in Sachen Filtercharakteristik und Trennfrequenz mit den passiven Frequenzweichen flexibler bin,als es z.B. ein Steuergerät wie der P88 oder ein PXA drauf hat?
Ich habe keine annahmebasierten Äußerungen gemacht(wie du),sondern habe alles im echten Leben schon ausprobiert.


gesoftet:
Glaube,daß weiß jeder Klangfuzzi,was gemeint ist.
Kann man z.B. auch mit Trioden(Röhren) machen.
Viele Homehififans schwören auf Röhrenklang.
Die sollen alle keine Ahnung haben?
Das Ergebnis,welches man mit den Röhren erziehlt,dürftest du ja auf Grund deiner theoretischen Ansichten extremst schlecht finden.
Es sei denn,du bist auch Spitze auf dem Gebiet der Gehirnforschung.
Weil Klang,ist mehr als nur Theorie.
Wir sind keine Robotter.
Du?
Erzähl mal,was in Kondensatoren so abgeht,das den Klang so negativ beeinflusst!!!

MfG
Soundi

 

[Bluesman]

Das schlimme ist aber, dass sich meine praktischen Erfahrungen mit passiven Bauteilen nicht nur auf den Audiobereich beschränken, sondern auch auf Bereiche in denen sich manche Kondensatoren nicht mehr "Ideal" verhalten und auf einmal zur "Spule" werden....

bitte weitermachen! Sehr interessant...

Das könnte ja bedeuten, dass Kondensatoren vor dem HT auch einen LP bewirken können!?
Vielleicht lässt sich damit und in Verbindung mit den Phasendrehern Passiver Bauteile der "klangliche" Unterschied zumindest teilweise erklären

LG

Ricky

 

[ToeRmeL]

Das könnte ja bedeuten, dass Kondensatoren vor dem HT auch einen LP bewirken können!?

Nee nicht bei unserem zappelnden Gleichstrom... Michael redet von Hochfrequenz.

 

[stern71]

Hallo,

Ich bin absolut neu hier und kenne Soundi vom Telefon.
Da es für viele schwer zu verstehen ist, dass sich ein Kondensator ein spulenähnliches Impedanzverhalten zeigt, möchte ich hierzu mal was schreiben.

Es ist tatsächlich so.
Oberhalb der Resonanzfrequenz hat der Kondensator ein Impedanzverhalten welches einer Spule gleichkommt.
Das soll jetzt nicht heißen, dass wir nur noch Kondensatoren brauchen.
Spulen haben durchaus Ihre Berechtigung im FW-Design.
Der Wechselstromwiderstand nimmt bei einem Kondensator ab der Resonanzfrequenz und steigender Frequenz wieder zu.
Die Serieninduktivität hat einen entscheidenden Einfluss auf die Höhe der Reso-Frequenz.
Soll heißen: Je niedriger die Serieninduktivität des Kondensators desto höher liegt seine eigentliche Resonanzfrequenz.
Genau diesem Phänomen versucht Herr Mundorf mit seinen "Supreme-Kondensatoren" entgegenzuwirken.
Trotzdem sollte die Serieninduktivität und damit verbundene Resonanzfrequenz weit außerhalb des hörbaren Bereiches liegen.
Wer es mal ausrechnen will, kann ganz einfach die Thomsche Schwingungsgleichung verwenden.
Aber auch Bandbreiten weit außerhalb (oberhalb) des hörbaren Bereiches haben Einfluss auf den wahrgenommen Klangeindruck.
Es entstehen nichtlineare Verzerrungen bzw. Mischprodukte.
Die nennt man Intermodulationsverzerrungen.
Weiterhin hat eine große Bandbreite einen günstigen Einfluss auf Phasenverschiebungen.

Ich hoffe, dass ich Euch ein bisschen Licht ins Dunkle bringen konnte.
Falls jemand noch eine Frage hat beantworte ich sie natürlich gern.
Eigentlich liegt mir das persönliche Gespräch aber mehr als diese Tipperei!


aktive Grüße vom passiven Heiko

 

[Soundscape]

Aus welchen Infos habe ich falsche Schlüsse gezogen???

Die Infos aus denen du falsche Schlüsse ziehst, kenne ich nicht.
Aber wenn du glaubst ich hätte keine Erfahrung mit passiven Bauteilen, dann ist das ein falscher Schluss...

gesoftet:
Glaube,daß weiß jeder Klangfuzzi,was gemeint ist.

Mal wieder so eine so eine "annahmebasierten Äußerungen" - ich weiss es z.B. nicht und ich wüsste nicht, wo sich die Klangfuzzies dieses Wissen angelesen hätten....

Kann man z.B. auch mit Trioden(Röhren) machen.

Das würde bedeuten, dass der Kondensator K2 im %-Bereich erzeugt -> die Messung hätte ich zu gerne mal gesehen....

Viele Homehififans schwören auf Röhrenklang.
Die sollen alle keine Ahnung haben?

Zumindest wissen die wenigsten nicht wie es zum "Röhrenklang" kommt - das weitere spar ich mir...

Das Ergebnis,welches man mit den Röhren erziehlt,dürftest du ja auf Grund deiner theoretischen Ansichten extremst schlecht finden.

Doch - das Kürzel nennt sich K2...

Wir sind keine Robotter.
Du?

Interessante Feststellung...

Erzähl mal,was in Kondensatoren so abgeht,das den Klang so negativ beeinflusst!!!

Puh - das müsste man jetzt an einem Konkreten Beispiel durchdiskutieren - d.h. ich bräuchte das gemessene Übertragungsverhalten und könnte dir dann im zusammenhang mit dem gemessenen Kondensator sagen, warum der Kondensator das Signal verschlimmbessert...

Prinzipiell gibt es eine ganze Latte von Eigenschaften die einen realen Kondensator vom "Idealbild" einer Kapazität unterscheiden:

-ESR
-ESL
-Ableitwiderstand
-Polarisationsverluste
-Voltage-derating
-Temperature-derating
(Kein Anspruch auf Vollständigkeit)
Inweit sowas sich sowas bemerkbar macht, hängt vom Anwendungsfall ab...

 

[Soundscape]

Das könnte ja bedeuten, dass Kondensatoren vor dem HT auch einen LP bewirken können!?
Vielleicht lässt sich damit und in Verbindung mit den Phasendrehern Passiver Bauteile der "klangliche" Unterschied zumindest teilweise erklären

Normalerweise ist die Serieninduktivität nicht so schlecht, dass sich das im Audiobereich zeigt:

4,7uF Keramikkondensator




Das Ersatzschaltbild eines Kondensators findest du hier:

http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 205141.htm

 

[Soundscape]

Aber auch Bandbreiten weit außerhalb (oberhalb) des hörbaren Bereiches haben Einfluss auf den wahrgenommen Klangeindruck.

Ich weise mal darauf hin, dass ein herkömlicher Hochtöner oberhalb von 20KHz verdammt schnell abfällt und somit Frequenzen oberhalb des hörbaren Bereiches nicht reproduzieren kann - zudem ist die Behauptung, dass Frequenzen ausserhalb des hörbaren Bereiches einfluss auf den wahrgenommen Klangeindruck haben ohne Beweis nicht haltbar....

 

[Guest]

@Soundscape:
Du hast was geschrieben von "verschlimmbessern",tust aber so,als wenn du nicht weist,was gemeint ist.


Man kann ja auch Aktivweichen selber anfertigen und abstimmen,weshalb man auch aktiv sehr flexibel und dabei günstig sein kann.
Meiner Meinung sind die "signalverstümmelnden" Nachteile der Bauteile in den Passivweichen dem Klang weniger schädlich als eine Fehlabstimmung durch eine nur provisorisch zu realisierende Einstellung.

MfG
Soundi

 

[stern71]

Hallo Klangfuzzis, Hallo Michael,

Mag sein dass die HT im Audiobereich oberhalb von 20 kHz stark abfallen.
Dann nehmen wir einfach ein live gespieltes Musikinstrument.
Die theoretischen Betrachtungsweisen sind die gleichen.

Ich möchte und will das Rad nicht zweimal Erfinden.
Glaub einfach mal das was andere Forenteilnehmer schreiben.
Ich habe mich bestimmt nicht hingesetzt und versucht mit einfachen Worten den Sachverhalt zu erklären, um im Nachgang angezweifelt zu werden.
Die theoretische Herleitung würde das Forum sprengen, da es für die meisten nicht Verständlich und zu abstrakt wäre.

Ich schlage deshalb einen anderen Weg vor.
Erkläre Du bitte den wissenshungrigen Lesern warum Du Zweifel an Meiner Behauptung hast und untermauere Diese bitte mit Fakten und nicht mit angezweifelten Behauptungen.

Trotzdem kann ich allen Interessierten im Nachgang noch ein paar mehr Infos zum Thema geben.


Aber jetzt bin ich mal gespannt wie Soundscape die physikalische Schwingungslehre auf den Kopf stellt.


schöne Pfingsten wünscht Heiko (Smilies taugen nur für ungesagte Worte!)

 

[Soundscape]

@Soundscape:
Du hast was geschrieben von "verschlimmbessern",tust aber so,als wenn du nicht weist,was gemeint ist.

Ich weiss nicht was du mit wieauchimmergearteten Kondensatoren machst - weiss aber wohl um die unzulänglichkeiten der verschiedenen Technischen Kondensatoren....

Ich kenne das "Problem" der MB-Quart hochtöner nur von "Klangbeschreibungen" - der Technische Zusammenhang bleibt aber leider auf der Strecke => Was macht der Hochtöner übertragungstechnisch falsch und wie soll das ein Kondensator beheben (beides (mir) technisch unbekannt und das wollte ich erfahren - aber ohne Autosuggestionsfalle)

 

[Soundscape]

Mag sein dass die HT im Audiobereich oberhalb von 20 kHz stark abfallen.
Dann nehmen wir einfach ein live gespieltes Musikinstrument.
Die theoretischen Betrachtungsweisen sind die gleichen.

Dann sind wir aber schon OT und zudem ist zu beweisen, dass Frequenzanteile auserhalb des Hörspektrums vom menschlichen Ohr erfasst werden können...

Glaub einfach mal das was andere Forenteilnehmer schreiben.

Mit dem glauben hab ich es leider nicht so...

Ich habe mich bestimmt nicht hingesetzt und versucht mit einfachen Worten den Sachverhalt zu erklären, um im Nachgang angezweifelt zu werden.
Die theoretische Herleitung würde das Forum sprengen, da es für die meisten nicht Verständlich und zu abstrakt wäre.

Ich mache es kurz: bemühe dich doch mal um die theoretische Herleitung und "Sprenge das Forum" - bin gespannt, ob ich deinen Ausführungen wirklich nicht folgen kann... (Ich habe allerdings das Gefühl, das das nur eine plumpe leere Drohung ist)

Ich schlage deshalb einen anderen Weg vor.
Erkläre Du bitte den wissenshungrigen Lesern warum Du Zweifel an Meiner Behauptung hast und untermauere Diese bitte mit Fakten und nicht mit angezweifelten Behauptungen.

Ganz einfach: Weil ein System mit begrenzer Bandbreite (Ohr) nicht Frequenzen erfassen kann, die ausserhalb liegen (Fakt) - es liegt an die zu beweisen das es doch geht (man muss immer die Existenz beweisen, da man die Nichtexistenz nicht beweisen kann)

 

[stern71]

Mensch Micheal,

Lies doch mal ! und das richtig.
Ich merke, dass Du schon bei meiner relativ einfachen Schreibweise Probleme hast , diese nachzuvollziehen
Ich hatte geschrieben das es sich um Intermodulationsverzerrungen handelt.
Diese werden min. aus 2 Frequenzen gebildet.
Es enstehen durch die Subtraktion auch Frequenzanteilen die wesentlich geringer sind als der oberste Primäranteil.
Dies reicht ohne weiteres in den Bereich des hörbaren Spektrums.
Wenn eine Übertragungskette jetzt Defizite in dem oberen HT-Bereich aufweist wird der Klang verfälscht wiedergegeben.

Weiterhin sind auch die Einflüsse auf das menschliche Gehirn schon mehrfach dokumentiert worden.
Ein Ansatz bietet die 91. AES-Convention in New York mit dem Bericht von Tsutomu Oohashi.
Dieser Bericht befasst sich mit Hirnaktivitäten (Alpha-Wellen) und Einfluss von hohen Frequenzen auf den Menschen.

Ich würde gern mal was fachliches von Dir hören!
Da es mein erster Beitrag im Forum ist, kenne ich die Mitglieder und ihre Fachkompetenz kaum.
Von Dir habe ich bis jetzt nur bla bla gelesen.
Meistens sind es nur Zitate anderer Forenmitglieder die Du in Frage stellt.


So jetzt gib Dir nicht die blöße und schreib mal was konstruktives.
Ich bin gern bereit mir andere Theorien anzuhören und offen bzw. objektiv zu beurteilen.

P.S. warum beteiligen sich keine anderen Mitglieder mehr an der Diskussion.
Hat es Euch die Sprache verschlagen oder seit Ihr schon so früh im Bett?

Grüß von Heiko

 

[Guest]

 

[old-diabolo]

Antwort von Heiko: "Ich merke, dass Du schon bei meiner relativ einfachen Schreibweise Probleme hast , diese nachzuvollziehen"

Zur Frage von Heiko: "warum beteiligen sich keine anderen Mitglieder mehr an der Diskussion."

 

[stern71]

Um Gottes Willen...
Ich will keinen davon abhalten etwas zu schreiben oder zu hinterfragen.
Wenn etwas unklar ist kann ich gern näher darauf eingehen, auch wenn es mehrmals ist.
Kein Problem!
Es gibt eben keine dummen Fragen.

Nur find ich es nur nicht schön, wenn immer alles angezweifelt wird.
Ich hab mich nicht im Forum angemeldet um Unwahrheiten zu verbreiten.


Gruß Heiko

 

[Guest]

@Soundscape:
Unter "soften"versteht der normale Mensch,wenn durch Beeinflussung des Signals ein warmer angenehmer Klangcharakter entsteht.
Hier ein Beispiel für softig:
http://cgi.ebay.it/BUSTIER-SPORT-BH-in- ... dZViewItem
Das man auch mit Röhren(verstärkern)einen warmen für´s menschliche Gehör/Gehirn angenehmen Klang erzeugen kann,war nur ein Beispiel.
Ich habe nicht geschrieben,daß es Kondensatoren gibt,die K2 ausspucken.
Ein Hififan muss nicht unbedingt wissen,wie ein Röhrenverstärker funktioniert,um sich an dem Gerät bzw.derem Klang zu erfreuen.
Hoffentlich haben dir die Ausführungen vom Heiko nicht die Sprache verschlagen bzw. dir den Spaß am Querulieren genommen.
Belies dich erst einmal richtig oder lass es gleich ganz sein.

 

[ToeRmeL]

Nur find ich es nur nicht schön, wenn immer alles angezweifelt wird.

Dann belege es bitte... es geht nicht an, dass du die Kompetenz eines anderen anzweifelst aber selbst als Neuling im Forum verlangst, dass man dir alles glaubt. Schreib ruhig mal was... wir werden es schon verstehen.

Legt los... weniger mit Esotherik angereichertes Hifi-Bla und dafür mehr harte Fakten, die sich auch belegen lassen. Ich freue mich wirklich darauf. Wenn ihr schon meint dem Michael so überlegen zu sein, dann zeigt es.

Gruß, Mirko

P.S.: Um aktiv gegen passiv geht es ja schon lange nicht mehr und ging es auch nie wirklich, also spricht nichts dagegen mal fundiert abzuschweifen.

 

[stern71]

Morgen Mirko.
ich lass mich doch nicht locken ;-)
In meinen Beiträgen stecken mehr wie genug harte Fakten.
Wenn ich schreibe, dass der Impedanzverlauf eines Kondensators mit zunehmender Frequenz abnimmt um dann ab seiner Eigenresonanzfrequenz wieder anzusteigen, dann Bedarf das keiner weiteren Fakten.
Das ist eine Tatsache und steht in den Lehrbüchern seit Generationen.
Auszurechenen: f(res)= 1/2 * pi * Wurzel (Lserie * C)
Auf neuere Erkenntnisse habe ich natürlich auch verwiesen.
Siehe AES-Conversation:
Ich kann aber auch hieraus einen kleinen Auszug geben:
The brain electrical activity mapping experiments show that high frequencies above 26kHz in Gamalan music are able to induce activation of a EEG that persists in the absence of continued high frequency simulation.

Gruß Heiko

 

[druide]

Was für ein Kindergarten , Christentum vs. Islam und nu streiten sich 2 Menschen, der eine Christ und der andere Muslime, was meint ihr, wann werden die sich einigen?

....in der Hoffnung das kein Buddhist, kein Hinduist, kein Jude und Theosophist, usw. kommt ....

 

[Soundscape]

Mensch Micheal,

Lies doch mal ! und das richtig.
Ich merke, dass Du schon bei meiner relativ einfachen Schreibweise Probleme hast , diese nachzuvollziehen
Ich hatte geschrieben das es sich um Intermodulationsverzerrungen handelt.

Dumm nur, das deine achsoeinfache schreibweise zu missverständnissen führt - du hättest einfach einen Zusammenhang zwischen den beiden sätzen herstellen können, dann hätte ich den Satz mit den Frequenzen auch nicht auf diese Art herausgegriffen...

Zudem: Um Im-Verzerrungen auf die von beschriebe Art und Weise zu erzeugen, muss eine der Anregungsfrequenzen im Audiosystem im Bereich >20KHz liegen - tja, und wie bringst du die denn rein?

Die Theretische Herleitung hätte ich trotzdem gerne, nur um zu sehen, ob da auch wirklich know-how dahintersteckt oder nur die übliche Bilderbuchmatherie...

Weiterhin sind auch die Einflüsse auf das menschliche Gehirn schon mehrfach dokumentiert worden.
Ein Ansatz bietet die 91. AES-Convention in New York mit dem Bericht von Tsutomu Oohashi.
Dieser Bericht befasst sich mit Hirnaktivitäten (Alpha-Wellen) und Einfluss von hohen Frequenzen auf den Menschen.

Schön - nur leider ist der Artikel nur gegen Chash erhältlich und zudem geht es letztenendes nicht um das menschliche Gehirn, sondern um das menschliche hörvermögen.... Gibts auch einen Artikel, welcher selbiges nachvollzogen hat, oder hat da einfach nur jemand einen Artikel geschrieben und niemand hat es gekümmert?

Ich würde gern mal was fachliches von Dir hören!
Da es mein erster Beitrag im Forum ist, kenne ich die Mitglieder und ihre Fachkompetenz kaum.
Von Dir habe ich bis jetzt nur bla bla gelesen.
Meistens sind es nur Zitate anderer Forenmitglieder die Du in Frage stellt.

=> Suchfunktion - der eine oder andere meiner 2000 Beiträge wird wohl auch was fachliches enthalten....

Wenn zweifelhafte Aussagen von anderen Forenmitgliedern gemacht werden, dann stelle ich diese auch in Frage - ist ja schliesslich ein Diskussionsforum...